3 godzin temu
Krzysztof Ogiolda: Chciałbym, byśmy porozmawiali o polityce światowej, zwłaszcza w wykonaniu Donalda Trumpa, ale z polskiej perspektywy. Na początek pytanie ogólne. Jak to możliwe, iż USA, które pod rządami tak różnych postaci jak Carter, Reagan i wielu innych prezydentów były gwarantami demokratycznego porządku w świecie, teraz same się tej roli wyrzekły?
Dr Błażej Choroś: – Pozycja USA na arenie światowej ulega erozji od dawna, ale trudno było uwierzyć, iż Trump będzie chciał ten proces jeszcze przyspieszyć, kwestionując w zasadzie dotychczasowe partnerstwo z krajami Zachodu…
– Z Polską także…
– Ale też z silniejszymi od nas krajami, takimi jak Wielka Brytania czy Niemcy. Stany Zjednoczone dostarczają bezpieczeństwa, a w zamian pobierają rentę hegemona – polityczną gospodarczą i symboliczną. Przez dekady ta wymiana opłacała się i nam, i USA. Teraz Trump żąda wyższej renty, jednocześnie kwestionując swoje zobowiązania. To łamie podstawową logikę sojuszu. Gdy dodamy do tego styl Trumpa, porównamy język, jakiego używa wobec sojuszników i dotychczasowych adwersarzy Ameryki – Rosji czy Chin – to nic dziwnego, iż kwestie, które do tej pory można było usłyszeć na konferencjach naukowych czy przeczytać w raportach think tanków padają w publicznych wypowiedziach ważnych polityków.
Świetnie ujął to, przemawiając w Davos, premier Kanady. Nie użył nazwy Stanów Zjednoczonych, ale powiedział wprost, iż w światowej polityce następuje nie zmiana, tylko gwałtowny wstrząs. Wobec którego my – państwa średnie – musimy się przygotować, by się od Stanów Zjednoczonych uniezależnić. Także w sferze bezpieczeństwa. Militarnego i ekonomicznego. Nie warto żyć nadzieją, iż „stare, dobre” wróci, tylko trzeba przygotować się na nowe wyzwania.
– Jak takie kraje jak Polska powinny się zachowywać po skandalicznych wypowiedziach prezydenta USA, iż żołnierze innych niż amerykańska armii NATO w Afganistanie „trzymali się trochę z tyłu”. Kuriozalnej w ustach kogoś, kto sam się pod pozorem ostrogi na stopie z armii wyautował. Generał Polko mówił o zamiarze odesłania amerykańskich odznaczeń, premier przypominał pogrzeb polskich żołnierzy w Afganistanie i pochwały, których im wtedy nie szczędzono. Obóz prezydenta podkreślał, iż w prywatnej rozmowie Trump o polskich żołnierzach wyrażał się dobrze.
– Klasyk mówił, iż jak nie wiesz, jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie. W polskiej polityce już za prezydentury Andrzeja Dudy obowiązywała w polityce zagranicznej koncepcja gry na kilku fortepianach. I ona jest ciągle obowiązującą praktyką. Premier gra proeuropejsko, a wobec USA bardziej asertywnie. Prezydent Nawrocki ma lepsze przełożenie na prezydenta Trumpa, idąc ścieżką prezydenta Dudy.
Ale kiedy słuchało się Nawrockiego w Davos, można było odnieść wrażenie, iż najczęściej wypowiadanym przez niego słowem był wyraz Trump. Jego wystąpienie było jednym wielkim tłumaczeniem zachowania Stanów Zjednoczonych i ich prezydenta. To zdecydowanie nie przypominało zręcznej gry na fortepianie. Bez wielkiej krytyki, zachowując formę do której przywykliśmy, komentując wypowiedzi Trumpa, można jednak było wprost wyrazić jasno swoją opinię. Inną niż tylko ta, iż prezydent USA na pewno Polaków nie miał na myśli.
– Wobec Brytyjczyków Trump się mocno ze swojej brutalnej wypowiedzi o żołnierzach wycofał.
– Być może, gdyby w Kancelarii Prezydenta ktoś potrafił sobie wyobrazić, iż wobec prezydenta USA można być krytycznym, to i naszych żołnierzy by w tym wpisie wymienił. Swego rodzaju nagrodą pocieszenia była wypowiedź ambasadora Stanów Zjednoczonych, który na X waleczność polskich żołnierzy chwalił. Ale ta wypowiedź Trumpa nie byłaby problemem, gdyby nie to, iż to to jest symptomatyczne dla tego, jak ta administracja postrzega nas jako sojuszników.
Mówiąc nas, mam na myśli nie tylko Polskę, ale szerzej Europę, czy tzw. Zachód. Mówiąc wprost – wygląda to tak, iż powinniśmy się cieszyć, iż USA pozwalają nam być sojusznikiem, a poza tym mamy siedzieć cicho, płacić i potakiwać. W asymetrycznym układzie łączącym Europę z Ameryką tak czy inaczej trochę tak jest. Tylko przyjaciołom się takich rzeczy w twarz publicznie nie mówi. Trump robi to regularnie.
Błażej Choroś. / Fot. prywatne– Czym to skutkuje?
– Coraz więcej państw zaczyna głośno mówić o tym, iż warto i należy swój dobrobyt ekonomiczny i bezpieczeństwo dywersyfikować. A to oznacza poluzowanie więzów ze Stanami Zjednoczonymi i – raz jeszcze odwołam się do premiera Kanady – ściślejszą współpracę między państwami średniej wielkości – takimi, które same nie przeciwstawią się mocarstwom, ale razem mogą być głosem, którego nie da się zignorować. To właśnie Kanada, Australia, Japonia i przede wszystkim Europa. Ściślejsza kooperacja jest koniecznym planem awaryjnym w sytuacji, gdy najważniejszy sojusznik staje się coraz bardziej nieprzewidywalny. A plan awaryjny z czasem może stać się planem głównym.
– Miałem mieszane uczucia patrząc na zachowanie prezydenta RP w wobec pomysłu Trumpa o utworzeniu Rady Pokoju. Nie podpisał się pod dokumentem bez uzgodnienia z rządem, szanując polski porządek ustawowy i konstytucyjny, za co pochwalił go m.in. Grzegorz Schetyna. Ale jednocześnie brał udział. Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek?
– To w zasadzie kwintesencja polskiej polityki zagranicznej w praktyce. Czas pokaże, co z idei Rady Pokoju zostanie. jeżeli ten projekt będzie się rozwijał, to w naszym interesie jest, by się od niego ostentacyjnie nie separować. Ale szanse na powodzenie tego pomysłu nie są duże. Właśnie dlatego, iż Trump skutecznie zniechęca swoich sojuszników do współpracy. A duże projekty międzynarodowe mogą się udać tylko wtedy, gdy jest dla nich szerokie poparcie i gdy tworzące je państwa będą widziały szansę na realizację w nich swoich interesów.
Na razie Rada Pokoju wygląda raczej na wehikuł nowego koncertu mocarstw, ale bez Europy. Dlaczego miałyby tam wchodzić Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, skoro prezydent Trump sprawia wrażenie, iż w pierwszej lidze widzi siebie, Chiny, Rosję i być może Indie. Pozostałe kraje to druga liga. To tak, jakby prosić indyka, żeby sfinansował obiad, na którym będzie daniem głównym.
– Nie mówiąc o kwestii honorowej, a może i etycznej: Czy należy wchodzić do gremium, do którego zaproszony został Putin?
– A już nazywanie tego – w kontekście działania Rosji – Radą Pokoju, jest groteskowe. Choć, jeżeli – patrząc chłodno – traktowalibyśmy tę radę jako projekt organizacji o globalnym charakterze, to państwa na świecie są, jakie są. Demokracje wcale nie są większością. W ONZ też zasiadają kraje, które są dyktaturami, prowadzą wojny. Niektóre z nich mają choćby status stałych członków Rady Bezpieczeństwa. Kierowanie się w ocenie Rady Pokoju estetyką może się okazać niewystarczające. Większym problem jest to, iż Rosja przez ostatnie lata udowadnia, iż ma normy międzynarodowe „w poważaniu”. Nie da się zbudować czegoś z partnerem, który na każdym kroku udowadnia, iż nie dotrzymuje obietnic i nie przestrzega reguł.
– Wróćmy, proszę, na grunt polski. „Frankfurter Allgemaine Zeitung” napisał, iż ciągłe spory między prezydentem i premierem osłabiają Polskę. Wiemy to i bez tej opinii. Ale o co walczy Nawrocki? Bardziej o osłabienie premiera i w konsekwencji o obalenie rządu? Czy raczej o przywództwo na prawicy i zepchnięcie w cień starzejącego się Jarosława Kaczyńskiego?
– O jedno, i o drugie. Przy czym rywalizacja na prawicy jest ważniejsza, bo to tam prezydent może budować swój obóz. Scena polityczna w Polsce jest mocno spolaryzowana. Nawrocki i jego środowisko nie mogą zakładać, iż się jakoś szczególnie pożywią Platformą, jej otoczeniem i wyborcami.
– A na prawicy?
– Erozja poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości jest w sondażach widoczna od dłuższego czasu. Partie polityczne rzadko umierają od porażki wyborczej – częściej od wewnętrznych rozłamów, gdy rożne frakcje walczą o kurczące się zasoby. Im mniej do podziału, tym ostrzejsza rywalizacja. Maślarze, Harcerze, Konfederacja, Braun – wszyscy widzą tę samą szansę – przejąć schedę po słabnącym liderze. Każdy chętnie przyjmie patronat prezydenta, żeby pozycję Kaczyńskiego podkopywać. Ale patronat nie oznacza podległości. Tym bardziej, iż sam Nawrocki nie ma żadnego znaczącego zaplecza politycznego. A w polityce sami wyborcy to za mało. Aparat partyjny jest absolutnie niezbędny.
– Minister spraw zagranicznych rozmawiał niedawno z prezydentem m.in. o mianowaniu ambasadorów. Komentatorzy podkreślali dobry klimat spotkania. Ale szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie ukrywał w jednym z wywiadów, iż widział już takie okraszone uśmiechami spotkania, z których potem nic nie wynikało. Jest szansa na przełom, gdy idzie o nominacje ambasadorów i sędziów?
– Mam nadzieję, iż się jakiejś zmiany doczekamy, ale to pogląd obserwacyjny. W polityce zagranicznej jest żelazna zasada: wewnętrzne podziały osłabiają pozycję negocjacyjną na zewnątrz. Partnerzy nie wiedzą, z kim rozmawiać, a rywale to wykorzystują. Brak ambasadora w Waszyngtonie to nie tylko problem wizerunkowy – to wyraźny sygnał, iż Polska nie mówi jednym głosem.
Mam wrażenie, iż po stronie rządowej nie ma nadzwyczajnego uporu, by Bogdan Klich tym ambasadorem został. Ale chodzi o wyjście, w którym każda ze stron zachowa twarz. Taki deal jest możliwy, ale musi być chęć, by go przeprowadzić. A jeżeli mówimy o szerszym porozumieniu w sprawie ambasadorów, to musi być też pewna doza zaufania. Szczerze wątpię, czy obie strony wierzą, iż druga strona dotrzyma słowa. A bez tego minimum zaufania trudno o jakiekolwiek trwałe porozumienie.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
