Prof. Rafał Chwedoruk: Wewnętrznego SAFE nie da się w Polsce zrobić

Prof. Rafał Chwedoruk o programie SAFE – rozmowa

Krzysztof Ogiolda: – W Polsce trwa bezpardonowy spór o SAFE. Jak w prawie każdej sprawie w naszym kraju, każda ze stron sporu politycznego ma własny przepis na życie i bezwarunkowo i w całości odrzuca propozycję drugiej strony. Wiele osób jest tym zaniepokojonych i zniesmaczonych. Ludzie widzą, iż dla polityków pozycja i zyski ich partii są ważniejsze niż dobro Polski. Jak w definicji, którą pamiętam ze studiów odbywanych jeszcze w PRL: Polityka jest to działalność publiczna związana z walką o władzę i jej utrzymaniem. Ani słowa nie było w tej definicji o dobru wspólnym.

Prof. Rafał Chwedoruk: – Ludzie narzekają na to, iż politycy strasznie się kłócą – choćby o SAFE – a powinni przecież przyjacielsko klepać się po plecach, ale potem idą do wyborów i na nich głosują. Im bardziej politycy są skonfliktowani, tym więcej osób stawia się przy urnach wyborczych.

Cóż mieliby powiedzieć obywatele i obywatelki państw tradycyjnej demokracji świata zachodniego, gdzie konflikt polityczny – dużo bardziej spektakularny niż nasz – wpisany jest w historię tych państw i był znaczony wojnami domowymi: w Finlandii, w Hiszpanii i na swój sposób we Włoszech.

Przytoczona przez pana definicja potwierdza, iż miał pan dobrych nauczycieli. Oni mówili, jak świat wygląda, a nie o tym, jaki chcemy, żeby był, ani jak wyglądać powinien. W Polsce były już dwa ustroje, które próbowały walką polityczną zakwestionować. Pierwszy – sanacyjny – skończył się obozami dla przeciwników politycznych i anihilacją wolnych wyborów. A na kłótnie biurokratów między sobą obywatele nie mieli wpływu.

W Polsce Ludowej też uznano, iż partie polityczne i ich walka to tylko burżuazyjna maskarada, która maskuje klasową hegemonię. I znów o losach obywateli decydowały demonstracje uliczne lub dojścia do Komitetu Centralnego różnych lokalnych grup interesów.

– To co nam na dziś zostaje?

– Na początek doceńmy to, co mamy. Płacimy politykom za to, żeby się kłócili. Natomiast byłoby dobrze, gdybyśmy my, obywatele, byli nadzorcami i recenzentami merytoryki tych sporów. W przypadku SAFE ta merytoryka gdzieś zaginęła. A przecież nikt obywatelom nie zabrania czytać, interesować się i zgłębiać wiedzę na ten temat. Bez czekania, aż ich politycy poprowadzą za rękę.

Wyjęcie jakiejkolwiek fragmentu rzeczywistości poza polityczny spór byłoby niebezpieczne. Tak było pod rządami AWS i Unii Wolności. Rządzącą koalicję popierały niemal wszystkie media. Opozycja zachowywała się pasywnie. Skończyło się reformami, za które do dziś budżet państwa musi płacić: Stworzenie niewydolnych ekonomiczne powiatów, skandaliczna reforma emerytalna wzorowana na niektórych państwach trzeciego świata, czy stworzenie koszmaru gimnazjów.

– A panu profesorowi który projekt SAFE jest bliższy?

– Jak mam być szczery, to tak do końca żaden. Najpierw powinniśmy sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytania, a dopiero potem dostosowywać do tego taktykę. SAFE po pierwsze każe pytać, czy Polska chce uczestniczyć w politycznej i ekonomicznej integracji europejskiej i w jej pogłębianiu z szybkimi tego konsekwencjami. To jest wybór strategiczny. Niemal na miarę samego przystąpienia do Unii. A my w zasadzie na ten temat nie dyskutujemy. Pojawiają się co najwyżej jakieś pojedyncze hasła.

A to jest bardzo poważny wybór wiążący się z relacjami między Europą a Stanami Zjednoczonymi. Bo ich drogi coraz bardziej się rozchodzą i być może choćby powrót Demokratów do władzy nie wszystko w tej materii zmieni. Po wtóre, to jest pytanie o to, jaką politykę gospodarczą prowadzić. Czy i jak dalej zadłużać państwo. Trzeciej kwestii w ogóle unikamy. To jest dyskusja o militaryzacji Polski, o przygotowywaniu się do uczestnictwa w wojnie. I to niekoniecznie w wojnie obronnej.

– Taka militaryzacja musi kosztować…

– Oznaczałaby gigantyczne obciążenie budżetu państwa, bo inwestycje w zbrojenia zwracają się – na tle innych inwestycji – w relatywnie niewielkim procencie. To się wiąże w katastrofą demograficzną. Bo jak możemy mieć półmilionową armię, jeżeli w wielu obszarach życia społecznego już brakuje rąk do pracy i wiele obszarów się wyludnia. Na te wszystkie pytania trzeba sobie odpowiedzieć. A dopiero potem szukać instrumentów rozwiązania tych zagadnień.

– Problem w tym, iż my nie szukamy. Mamy dwa przeciwstawne projekty.

– Biorąc pod uwagę potencjał Polski, to, gdzie leży jej możliwości oddziaływania, realna alternatywa dotyczy tylko tego, czy przyjąć SAFE, czy w jego obrębie szukać także jakichś dodatkowych udogodnień dla Polski. jeżeli pieniądze z NBP – pomijam różne szkoły dotyczące tego, czym w istocie pieniądze banku centralnego są – mają aż tak zbawienny wpływ, jak o tym przekonuje opozycja i obóz prezydencki, to w takim razie należy je zainwestować w gospodarkę, gdzie stopa zwrotu będzie dużo wyższa.

Albo, jak mówi marszałek Czarzasty, w służbę zdrowia, bo tu problemy będą narastały, a nie znikały. Polityczne realia ograniczają polskie możliwości manewru. Żadnego wewnętrznego SAFE-u na dłuższą metę nie damy rady zrobić. Nie jesteśmy drugą Japonią, która sama siebie zadłuża wewnętrznie. Nie mamy takiego potencjału ekonomicznego, technologicznego, a choćby demograficznego.

– Prezydent Nawrocki używa weta bez umiaru. To go wyniesie na lidera prawicy czy raczej pogrzebie PiS?

– Karol Nawrocki został prezydentem dzięki wsparciu Prawa i Sprawiedliwości. To nie on pociągnął za sobą partię, jak było niegdyś z Aleksandrem Kwaśniewskim czy z Lechem Kaczyńskim. To partia go doprowadziła z politycznego niebytu do najwyższej funkcji w państwie.

W tej chwili dla PiS, co widać m.in. po nominacji Przemysława Czarnka, najważniejsza jest konkurencja na prawicy. Ze strony Konfederacji i ze strony Korony Grzegorza Brauna. PiS i ośrodek prezydencki będą przede wszystkim ratować wpływy PiS jako partii w kontrze do ofensywy prawicowej konkurencji. To jest element realizacji strategii PiS od początku istnienia tej partii. To znaczy natychmiastowej anihilacji wszelkiej konkurencji na prawicy.

– Donald Tusk po nominacji profesora Czarnka mówił, iż Koalicji Obywatelskiej przyjdzie się zmagać z „trzema konfederacjami”. Która ma największe szanse wygrać spór na prawicy?

– Przypomina to trochę sytuację z lat 90., gdy z walki różnych frakcji zwycięsko wyszła… lewica. Ale w tej walce PiS jest faworytem. Ma zasoby, struktury, doświadczenie i prezydenta. Poparcie dla Konfederacji Mentzena to w dużej mierze poparcie ludzi młodych. A ci często zmieniają poglądy w miarę dorastania. Konfederacja Mentzena zaczęła uzyskiwać lepsze wyniki tam, gdzie PiS. To pokazuje upodabnianie się z wszelkimi tego ryzykami. Dla poparcia Brauna strategiczne znaczenie będzie miał jeden czynnik: zakończenie wojny na Ukrainie.

Nie można wykluczyć, iż dojdzie do niego w miesiącach, a nie w latach. A skoro tak, to wojna zakończy się przed wyborami w Polsce. Olbrzymia część poparcia dla obu Konfederacji bierze się z obaw dotyczących stosunków polsko-ukraińskich, wciągnięcia Polski w wojnę, zagrożenia dla rynku rolnego i producentów rolnych, rynku produkcji stalowej, rynku transportowego itd.

Jeśli ten czynnik odpadnie, nastąpi dla obu Konfederacji wielkie sprawdzam. Okaże się, ilu wyborców to był elektorat protestu, który doszlusował warunkowo, a na ile poparcie dla tych partii ma poważniejsze podstawy. Wtedy będziemy wiedzieli, w jakiej konfiguracji prawica przystąpi do wyborów. Na dziś nie możemy wcale być pewni, iż te trzy komitety przystąpią do wyborów w dotychczasowym kształcie.

– Sejm wybrał nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ale trudno się spodziewać, iż prezydent przyjmie od nich ślubowanie. Jesteśmy skazani na dwa systemy prawne w Polsce, bo każda strona politycznego sporu ma swój? A może na to, iż Trybunału Konstytucyjnego w praktyce nie będzie?

– Pamiętajmy, iż większości obywateli to w ogóle nie obchodzi. Każdy, kto opierał strategię na sprawach sądownictwa, sprawiedliwości, trybunałów itd., przegrywał na tym. Tak było z opozycją antypisowską w początkach rządów PiS. Jak PiS stracił władzę, przekonywał, iż Polska nie jest krajem praworządnym i poprzegrywał wszystko, co mógł. jeżeli nie zostanie zawarty gdzieś głęboko w kuluarach jakiś konsensus dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, to kilka się zmieni.

Cóż, bez Trybunału Konstytucyjnego można żyć. Nie wszystkie werdykty TK w historii były realizowane. I to dla budżetu państwa bywało bardzo dobre. Nie jest to sprawa, która by w jakikolwiek sposób modelowała polską politykę. W gospodarce dzieje się zbyt wiele. W przestrzeni międzynarodowej także. I to będzie decydować o sympatiach, antypatiach i decyzjach wyborczych. A nie to, czy ktoś mianował lub nie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Po przeczytaniu sentencji werdyktu delegalizującego Komunistyczną Partię Polski, zastanawiam się, czy rzeczywiście instytucja TK jest w Polsce potrzebna. Do refleksji na temat przeszłości dużo lepiej nadają się instytuty historii.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania