1 dzień temu
„Trwa walka między zobowiązaniami w dziedzinie celów klimatycznych podjętymi w poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego a ich faktycznym stopniem wykonalności.”, mówi w rozmowie z EURACTIV.pl europosłanka Koalicji Obywatelskiej Hanna Gronkiewicz-Waltz.
Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Chciałabym na początku zapytać o konkurencyjność Europy. Gdzie pod tym względem dziś stoimy w świecie?
Hanna Gronkiewicz-Waltz: Raport Maria Draghiego wzbudził duże zainteresowanie i poniekąd przyspieszył refleksję nad tym, co zrobić, by Europa była bardziej konkurencyjna. Gdzie dokładnie jesteśmy, trudno powiedzieć, bo do pomiaru konkurencyjności stosuje się określone algorytmy. Niewątpliwie jednak Europa ma potencjał, by stać się bardziej konkurencyjna w stosunku do innych kontynentów.
Co prawda walka i konkurencja nie są łatwe, ponieważ w przypadku Chin czy Indii mamy do czynienia z dużymi dotacjami państwowymi z budżetu, więc dla mnie to nigdy nie jest równa walka. Stany Zjednoczone także przyciągają najlepsze umysły. Konkurencyjność Europy można jednak zwiększyć przede wszystkim dzięki innowacyjności.
Chodzi o to, aby wszystkie innowacyjne technologie – jak choćby komputery kwantowe – były stosowane na szerszą skalę, nie tylko jako wynalazki, ale jako powszechnie wdrażane rozwiązania. Europa musi walczyć – i stara się walczyć. Ogłaszane są wielkie inicjatywy, takie jak kompas konkurencyjności czy Czysty Ład Przemysłowy (Clean Industrial Deal).
Jeśli chodzi o ograniczanie regulacji, mamy także pakiety Omnibus. Czy one, Pani zdaniem, przybliżają Europę do innowacyjnego ideału, o którym Pani wspomina?
Myślę, iż mogą trochę przybliżać, ale nie rozwiązują sprawy. Oczywiście mówi się o simplification, ale nie zawsze oznacza to redukcję regulacji – bardziej chodzi o pewien rodzaj deregulacji i uproszczenia, bo nadmiar przepisów niewątpliwie utrudnia innowacyjność.
Natomiast generalnie rzecz biorąc, teraz będzie trwała pewna walka między zobowiązaniami podjętymi w poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego – w kontekście celów klimatycznych – a ich faktycznym stopniem wykonalności. Coraz częściej obserwujemy różne protesty, szczególnie w odniesieniu do tempa zmian i dostosowania się do nich. Tak więc myślę, iż te wszystkie działania, które pani wymieniła, mają zapewnić Europie zrównoważony wzrost.
Mówi Pani o potrzebie innowacji, ale często pojawia się też temat inwestycji. W Stanach Zjednoczonych istnieje większa skłonność do inwestowania prywatnego kapitału i podejmowania ryzyka niż w Europie. Chodzi o wspieranie inicjatyw, których sukces nie jest pewny, ale które mimo to są rozwijane. W ten sposób inwestycje przekładają się na innowacje. Jak Pani to ocenia?
Myślę, iż – jak pani słusznie zauważyła – skłonność do ryzyka jest zdecydowanie większa w Stanach. Tam nikt nikogo nie potępia ani nie krytykuje za to, iż kilka razy zbankrutował – wręcz przeciwnie, jeżeli ktoś wielokrotnie próbował i mu się nie udało, to w końcu mu się uda. W Europie nie podchodzi się do tego w ten sposób – mamy inną mentalność.
To wynika z innej kultury inwestycyjnej – i nic na to nie poradzimy. Trudno przecież, żebyśmy nagle stali się Amerykanami, tak samo jak trudno, by Amerykanie stali się z powrotem Europejczykami, choć przecież wielu z nich ma europejskie korzenie. Zresztą teraz mamy w Stanach Zjednoczonych także wielu innowatorów pochodzących z Azji.
Jeśli chodzi o inwestycje w nowe technologie – one są planowane. Przez pięć lat byłam szefową zespołu zajmującego się miastami neutralnymi klimatycznie i inteligentnymi, i zgłosiło się do nas ponad sto miast, które inwestują w nowoczesne technologie.
Część z nich – zwłaszcza w Belgii – to mniejsze miasta, bo w dużych jest trochę trudniej wdrażać tego typu rozwiązania. Te mniejsze rzeczywiście inwestują jednak w najnowocześniejsze technologie i środki komunikacji, a społeczność bardzo na to naciska. Ludzie chcą żyć zdrowo i zapewnić dobre warunki swoim dzieciom oraz wnukom.
Także mamy tu pewne napięcie – między tymi, którzy uważają, iż trzeba utrzymać miejsca pracy, a tymi, którzy dążą do postępu. Pytanie brzmi: czy należy zachować status quo kosztem rozwoju? Raczej nie.
Ale transformacja, przynajmniej na wczesnych etapach, również kosztuje. Wspomniała teraz Pani o czystych technologiach w miastach, a ja mam w szerszej perspektywie pytanie o czystą technologię. Jak można pogodzić wzrost gospodarczy i konkurencyjność z dekarbonizacją?
O tym mówił Draghi na swoim ostatnim wykładzie, który wygłosił dla parlamentarzystów. Zresztą było to wystąpienie, które zaproponowała mu polska prezydencja, a wprowadzenia dokonali marszałkowie Sejmu i Senatu.
Draghi postawił tezę, iż aby mieć tańsze źródła energii, które nie będą pochodziły z węgla, wszyscy muszą działać wspólnie – badać technologie, odkrywać je lub wdrażać. Powiedział, iż jeżeli chcemy, aby energia była tańsza, musimy jednocześnie myśleć o jej dekarbonizacji.
To już jest zadanie dla fachowców – inżynierów i specjalistów różnych dziedzin – ale rzeczywiście jest to wyzwanie, które można pogodzić, choć jedynie stopniowo, a nie od razu. Wszystkiego nie da się zdekarbonizować natychmiast.
Skrajna prawica mówi, iż wyraża, co Europejczycy czują od lat: coraz trudniej jest opłacić rachunki, inwestować i produkować. To, jak twierdzi skrajna prawica, efekt utraty konkurencyjności oraz złej polityki gospodarczej Unii Europejskiej – spuścizna Komisji Ursuli von der Leyen. Czy zgodzi się pani z tą tezą?
Myślę, iż wysokie ceny energii wynikają z tego, iż Bank Światowy nie pozwala nam na tak szerokie dotowanie, jak byśmy chcieli. Te ceny zawsze w pewnym stopniu były dotowane. Nie uważam jednak, iż to wina Unii Europejskiej, ponieważ problem pojawił się znacznie wcześniej.
Natomiast jeżeli chodzi o szukanie winnych – cóż, każdy rząd chciałby, aby ceny energii nie przekraczały progów trudnych do udźwignięcia dla obywateli. Nie da się jednak ukryć, iż wydobycie węgla w Polsce jest drogie. Koszty pracy są wysokie, a ponadto liczy się również to, gdzie i na jakiej głębokości prowadzone jest wydobycie.
Myślę, iż to nie jest wyłącznie kwestia źródeł energii i decyzji Unii. Każde państwo ponosi koszty w różnym stopniu – jedne mają tańszą energię, inne droższą. Sądzę więc, iż nie chodzi tu o szukanie winnych, ale o to, iż innowacyjność doprowadzi do stopniowego obniżenia kosztów energii, a w konsekwencji – do niższych rachunków.
Warto zauważyć, iż ceny energii są proporcjonalnie niższe niż kilkadziesiąt lat temu. Kiedyś, na przykład w czasach moich dziadków, kupowało się węgiel na zimę i przechowywało go w składzie, a stanowiło to istotną część domowego budżetu.
Ostatnio widziałam statystyki dotyczące ubóstwa energetycznego i dowiedziałam się, iż około 10 proc. Europejczyków jest nim dotkniętych. Chodzi o to, iż ludzi po prostu nie stać na energię.
Pamiętam opowieści, iż gdy ktoś jechał do ciotki do Anglii, dostawał na kilka dni jedną cegłę, którą miał prawo rozgrzać i wsadzić do pieca. Ludzie kalkulowali, jakby wybierali się do Australii czy jeszcze dalej – zarówno ci, którzy emigrowali, jak i ci, którzy przyjeżdżali tam czasowo do pracy.
Wówczas dostępna praca to był głównie zmywak. Dzisiaj mamy już ludzi, którzy pracują w londyńskim City. Rozumiem, iż innowacje są kluczowe, ale zanim zostaną wdrożone, minie jeszcze trochę czasu i my, Europejczycy, będziemy musieli sporo pocierpieć.
Zawsze duża część dochodów idzie na opłaty za mieszkanie. Ceny mieszkań rosną, koszty życia są coraz wyższe, ale z drugiej strony warto zauważyć, iż kiedyś cała rodzina spała w jednej izbie, a dziś mamy pewne oczekiwania – ile pokoi powinniśmy mieć, na ile nas ma być stać, jak ma wyglądać wyposażenie.
Ogólnie rzecz biorąc, świat idzie do przodu, przynajmniej dla przeciętnego obywatela. Jak dalej będzie się rozwijał – tego nie wiemy. Może zagrozić mu wojna, może pojawią się inne problemy.
Trwa kampania prezydencka i chciałabym zapytać o pani ocenę tego, jak w tym roku ona wygląda.
Kampania zawsze zależy od tego, jak brutalni bądź łagodni są kandydaci walczący o urząd. Wydaje mi się, iż pod względem spokoju najlepiej radzi sobie Rafał Trzaskowski. Systematycznie odwiedza kolejne miejsca, stara się łagodzić napięcia i pozostawać opanowanym, choćby gdy ktoś go atakuje podczas spotkań. Wydaje mi się więc, iż wszystko zależy od osobowości kandydata.
Donald Trump kiedyś powiedział, iż widzi siebie jako osobę, która może pogodzić ludzi. Podobne przekonanie często mają zwolennicy różnych kandydatów – iż to właśnie ich faworyt jest tym, który potrafi jednoczyć. Pewnie wyborcy Szymona Hołowni, Lewicy, a choćby Konfederacji powiedzą to samo o swoich kandydatach. Niektórzy politycy są spokojniejsi, inni bardziej przekonujący.
Trzaskowski ma duże doświadczenie – od siedmiu lat jest prezydentem Warszawy, miasta, które wielkością można porównać do niektórych państw, jak Łotwa czy Estonia. jeżeli dobrze radzi sobie na takim poziomie, to jego zwolennicy uważają, iż poradzi sobie także z krajem. Jest też dobrze przygotowany pod względem retorycznym i zna języki obce, co ma swoje znaczenie. Ale najważniejszy jest człowiek i jego charakter.
Najgorzej jest, jeżeli ktoś chce pogłębiać podziały w społeczeństwie. Polska już teraz jest bardzo podzielona.
Spójrzmy teraz na rankingi kandydatów i sondaże. Jak wyjaśniłaby pani fakt, iż skrajna prawica radzi sobie tak dobrze, a Lewica i inne ugrupowania – tak słabo?
Trzeba pamiętać o kompetencjach prezydenta. W Polsce głowa państwa nie ma dużej władzy, ale ma wpływ na powoływanie prezesa NBP, sędziów i różnych organów państwowych. Natomiast jeżeli ktoś obiecuje cuda – iż sprawi, iż wszystko stanie się tańsze, energia będzie tania, a on sam zdecyduje o tym, co i jak kupować – to przekracza swoje kompetencje. Chociażby obronność to domena rządu.
Oczywiście, można się spierać, tak jak prezydent Andrzej Duda w sprawie ambasadorów, ale czy to ma sens, jeżeli minister spraw zagranicznych jest kompetentny i proponuje odpowiednich kandydatów?
Są kandydaci, którzy obiecują działania wykraczające poza uprawnienia prezydenta. Mówią o obniżeniu podatków, a jednocześnie o zwiększaniu wydatków – co jest niemożliwe. Trzeba patrzeć realistycznie – czy ich obietnice są wykonalne i czy sami kandydaci zachowują się przyzwoicie.
Z badań organizacji More in Common wynika, iż wyborcy zarówno koalicji rządzącej, jak i opozycji mają podobne priorytety. Na pierwszym miejscu jest dostęp do służby zdrowia, kilka dalej – bezpieczeństwo. Mimo to ponad 80 proc. badanych uważa, iż największym problemem polskiej sceny politycznej jest ogromna polaryzacja. Jak to możliwe, iż mamy tak wspólne wymagania, cele i priorytety, a jednocześnie jesteśmy – nie tylko tak się czujemy, ale faktycznie jesteśmy – tak podzieleni?
To kwestia stylu sprawowania władzy. Podziały wynikają z tego, iż jedna strona uważa, iż należy uderzyć w przeciwników, podczas gdy druga woli tonować emocje i łagodzić napięcia. Wszystko zależy od charakteru oraz emocji, jakie wzbudzają politycy.
Osoby skłonne do silnych emocji, niechęci wobec innych, chętniej popierają kandydatów o podobnym stylu – ostrych, konfrontacyjnych. Natomiast wyborcy spokojniejsi, szukający stabilizacji, wybierają polityków nastawionych na kompromis. Warto zauważyć, iż na świecie toczy się wojna. Ci, którzy dążą do pokoju i stabilności, również stanowią istotną grupę, ale naturalnie pozycjonują się po drugiej stronie tego podziału.
Nie sądzę, by to konkretne problemy dzieliły ludzi – wszyscy wiemy, iż np. służba zdrowia w niektórych obszarach działa sprawnie, a w innych szwankuje. Są miejsca, gdzie pacjenci gwałtownie trafiają do lekarza, jak w przypadku chorób nowotworowych, co potwierdzają badania. Natomiast polaryzacja wynika przede wszystkim z cech charakteru. Niektórzy wolą silne, stanowcze przywództwo, inni stawiają na spokój i dialog.
Ale jak to jest, iż kandydaci o ostrym, konfrontacyjnym stylu cieszą się tak dużą popularnością?
Tacy po prostu jesteśmy – społeczeństwo dzieli się na ludzi, którzy chcą natychmiast mówić wprost, co myślą, czasem choćby przesadzając, oraz na tych, którzy wolą wyciszenie i kompromis.
Skoro tak, to dlaczego w tej chwili największe szanse ma kandydat, który nie stawia na konfrontację?
Cóż, póki co wygląda na to, iż społeczeństwo w tym momencie bardziej ceni spokój niż eskalację konfliktów.
