Prezes BCC: Biznes nie boi się wysokich podatków. Boi się bałaganu

Jacek Goliszewski – rozmowa

Bogusław Mrukot: – W krótkim czasie gospodarka przeżyła prawdziwy nalot „czarnych łabędzi”: covid, wojna w Ukrainie, no i Trump z cłami. Wszędzie tylko słychać, iż to zagrożenie, a przecież to ogromna szansa, zwłaszcza na przyspieszenie transformacji energetycznej.

Jacek Goliszewski: – Oczywiście. Widziałbym przede wszystkim szansę na poziomie międzynarodowym, Unii Europejskiej, która, delikatnie mówiąc, powinna wziąć los we własne ręce. Tu chodzi o politykę przede wszystkim energetyczną, o politykę obronną, o nieczekanie, wyglądanie, czy przyjadą i pomogą Amerykanie, czy nie. O deregulację gospodarki europejskiej, bardzo obciążonej różnymi przepisami. A przede wszystkim o realizację wniosków z raportu Mario Draghiego na temat konkurencyjności europejskiej gospodarki.

– A jeżeli chodzi o polską gospodarkę?

– To przede wszystkim opracowanie strategii gospodarczej kraju. W tym m.in. inwestowanie w polski przemysł zbrojeniowy, ale i podpisywanie dobrych umów, bo jeżeli chodzi o offsety i transfer know-how, to pozostało dużo do zrobienia, o czym mówił np. marszałek Szymon Hołownia. Dalej, transformacja energetyczna polskiej gospodarki, bo ceny nośników energii i ślad węglowy w naszych produktach i usługach są najwyższe w Europie. Wsparcie przedsiębiorców do wejścia na rynki spoza UE, np. Ameryki Południowej i Azji, a w tej chwili – pilne wykorzystanie i wsparcie naszego potencjału i doświadczeń przy odbudowie Ukrainy.

– Polscy przedsiębiorcy mają jednak problem z taką ekspansją zagraniczną. To jakaś bariera mentalna?

– Ja bym powiedział o kilku barierach. Pierwsza to środki finansowe. Kapitalizacja polskich firm, pomimo nieustannego rozwoju, jest wciąż mała. Jak pan porówna np. kapitalizację naszej GPW z kapitalizacją Microsoftu czy Google, to liczby mówią same za siebie.

– Nie mamy pieniędzy, żeby rozpychać się za granicą?

– Zdecydowana większość firm nie ma. Druga rzecz to przewaga konkurencyjna firm zachodnich. Okres PRL-u skutecznie zniechęcił, zdemotywował do przedsiębiorczości. A choćby więcej, po prostu własność prywatną zdusił i zjadł. W tym czasie firmy zachodnie poprawiały swoje metody działania, metody konkurencji, unowocześniały produkty, wprowadzały nowe technologie, zdobywały nowe rynki. No, a w Polsce była ponad 45-letnia luka.

– A kolejna bariera?

– Brakuje nam doświadczenia w ekspansji zagranicznej. I bycia takim czołowym przedsiębiorstwem, liderem. Mamy bardzo dobre firmy, ale ich twórcy, co zrozumiałe, koncentrowali się przede wszystkim na założeniu, ugruntowaniu i rozwoju na rynku krajowym. Do tego dochodzi jeszcze zjawisko, które nazywam efektem kontroli. Czyli ktoś rozpoczynał od przysłowiowego garażu i stosował adekwatne do tego metody zarządzania, działania, planowania. Ale jak się to rozrosło do 200-300 pracowników, to się już nie sprawdza. I to jest jednak problem, bo taki właściciel cały czas myśli, iż te metody się sprawdzają i chce to utrzymać. A one w zmienionym otoczeniu nie działają już w większości efektywnie. Dodatkowo mamy wiele firm rodzinnych, które nie mają uregulowanej kwestii sukcesji.

– Czyli niemożność przeskoczenia na wyższy poziom? Zrozumienia na przykład, iż ja nie muszę sprawować kontroli nad wszystkim, nad każdym elementem firmy i etapem jej produkcji. Że trzeba delegować obowiązki.

– Tak. I tu jest też rola dla np. doradców, którzy mogą wskazać efektywne działania i metody. Jednak pracowałem dłużej w doradztwie, więc wiem, jak doradca w Polsce jest traktowany. Przyjdzie taki, coś napisze, weźmie pieniądze i tak dalej…

– …a ja zrobię po swojemu.

– Dokładnie. Tymczasem np. w Niemczech, bo mam także doświadczenia stamtąd, branża doradcza jest bardzo rozbudowana. Sięgają po nowe, sprawdzone instrumenty, narzędzia także z zagranicy, przekładają je na praktykę niemiecką, wdrażają. I mało kto kwestionuje rolę doradcy, nie traktują ich z przymrużeniem oka, tylko im ufają. Wydaje mi się więc, iż taka jest też trochę polska mentalność. Ta nieufność, którą mamy.

– Mamy deficyt kapitału społecznego, trudno nam zaufać innym, co hamuje współpracę i rozwój?

– Tak to wygląda. I deficyt ten nie dotyczy niestety tylko gospodarki.

– Nie mówiliśmy jeszcze o podatkach, a to żelazny temat w rozmowach z przedsiębiorcami. Czy podatki są u nas za wysokie?

– Ja bym powiedział, iż przede wszystkim są chaotyczne. Niedawno przebadano w 60 krajach przejrzystość systemów podatkowych i wyszło iż Polska zajęła przedostatnie miejsce, za Peru. Ja byłem zszokowany. W ubiegłym roku mieliśmy spotkanie z ministrem finansów, był szef naszej komisji podatkowej, przedstawiliśmy działania, które by ulepszyły ten system. Sprawiły, iż będzie bardziej efektywny. Powiedziałem, iż Polskę i polskich przedsiębiorców naprawdę stać na spójny, przejrzysty i przewidywalny system podatkowy.

– Z niższymi stawkami?

– Nie przedstawiliśmy żadnych liczb. o ile te nieefektywności znikną, wtedy będziemy rozmawiać o liczbach. Ale ja panu powiem, iż polscy przedsiębiorcy nie boją się wysokich podatków. Tylko to musi być przewidywalne, spójne, bo jednak jak planuję strategię na kilka lat i później trzeba zmieniać jeden czy drugi parametr, to zmienia się z reguły cały model analizy. A chodzi czasami o kwoty idące w dziesiątki milionów złotych.

– Minister finansów pewnie ze zrozumieniem odniósł się do waszej propozycji…

– Wyczuwam ironię, ale chcę podkreślić jedną rzecz, o ile chodzi o polityków tego rządu: naprawdę widzimy bardzo duże otwarcie, jeżeli chodzi o kontakt, spotkania, rozmowy, prezentację naszych problemów, postulatów i tak dalej. I jak to porównamy do przeszłości, czyli za poprzednich rządów, to sytuacja uległa zdecydowanej poprawie.

– Jest otwartość, ale czegoś jeszcze brak?

– Ja bym to ujął w ten sposób. Można w przedsiębiorstwie zrobić superstrategię od A do Z, konkurencyjną, z optymalnym finansowaniem, i żeby się to wszystko spinało przy super rentowności. Ale szkopuł jeszcze w tym, żeby ją wdrożyć, przełożyć na działania operacyjne i KPO, dać odpowiedzialność ludziom, dać zadania i tak dalej. Dlaczego o tym mówię?

– Bo klimat to jedno, a konkrety drugie?

– Tak, przełóżmy to na konkrety, ale tych, powiem szczerze, nie było dużo. No, poza ustawą o obniżeniu składki zdrowotnej dla przedsiębiorców, którą i tak zawetował prezydent. I może jeszcze powołaniem zespołu deregulacyjnego Rafała Brzoski oraz przesunięciem terminu wdrożenia krajowego systemu elektronicznych faktur z 2024 na na 2025 rok. Jak premier Tusk doszedł do władzy, była podwyżka, około 20 procent w sferze budżetowej. Było 30 procent do nauczycieli, renta wdowia. Ma być wyższa kwota wolna od podatku, choć na razie stoi to pod znakiem zapytania. Tylko dla przedsiębiorców nie za dużo się dzieje. Nie rozumiem, dlaczego nie można na przykład nad tym naszym słabym systemem podatkowym się pochylić, ulżyć przedsiębiorcom.

– Przecież byliście w tej sprawie u ministra finansów.

– Byliśmy, przyjął nas. Był shaking hands, no i w zasadzie to wszystko. My gotowi jesteśmy znów się z nim spotkać, przedstawić nasze szczegółowe rekomendacje. Tylko nic zbytnio się nie dzieje. W styczniu br. mieliśmy na GPW wystąpienie premiera i ministra finansów. Ogłoszono na nim strategię inwestycyjną rządu i to przede wszystkim w odniesieniu do inwestycji publicznych. To był dobry krok, jednak my potrzebujemy strategii gospodarczej, która ukierunkuje działania i długofalowe plany przedsiębiorców.

– Co powinno być w tej strategii?

– Gdzie Polska, polska gospodarka ma być za 3-5 lat. W jakie gałęzie i branże będziemy inwestować, a w jakie nie. Czy chcemy być krajem produkcyjnym, chcemy inwestować i widzimy szanse, przewagi konkurencyjne właśnie w produkcji, czy stawiamy bardziej na kraj centrów usług wspólnych, dostawców, poddostawców, montażowni i tak dalej. Jak chcemy zwiększać konkurencyjność gospodarki. Przedsiębiorcy powinni to wiedzieć, bo taka strategia, jak wspominałem, bardzo by im pomogła w planowaniu działań i określaniu rozwoju swoich firm.

– Ale jako kraj centrów usług, poddostawców itd. nigdy nie będziemy nadawać żadnych impulsów gospodarce europejskiej i światowej.

– W obszarze usługowym też można być innowacyjnym, pracować nad rozwojem i wdrażać nowe technologie, rozwiązania. Możemy więc dobrze funkcjonować. Ja się pana zapytam, jak konkurować z Daimlerem czy Siemensem albo Google i Apple? Ta ich przewaga jest ta olbrzymia, iż strategia doganiania czy naśladowania jest nieefektywna. Wejdźmy tam, gdzie jesteśmy w miarę dobrzy. Poszukajmy tych potencjałów, w których będziemy mogli później uzyskać przewagę konkurencyjną. jeżeli strategia określi na przykład nowe technologie albo branże, które są popierane przez państwo, to za tym powinny iść akcja doradcza, informacyjna, ulgi inwestycyjne, ulgi podatkowe itd. Żeby to wszystko miało jakąś wizję i spójność dla przedsiębiorców.

– A jest z kim o tym rozmawiać?

– To, czego nam naprawdę brakuje i co byłoby pewnego rodzaju takim wskaźnikiem woli rządu, to minister do spraw gospodarki. Powołajmy go, jedną osobę, która koordynuje sprawy gospodarcze. Bo jak powiedziałem, jesteśmy zapraszani na spotkania, tylko jedno ministerstwo mówi „To nie my”, drugie „My nie od tego”, itd., itp. No, musi być jakaś osoba, która po prostu będzie to wszystko spinała, będzie po prostu osobę kontaktową. Aż 72 proc. polskiego PKB wytwarzają polscy przedsiębiorcy, z czego 50 procent to są małe i średnie przedsiębiorstwa. Wydaje nam się, iż komunikacja z naszą grupą troszkę powinna inaczej wyglądać, niż odsyłanie od ministerstwa do ministerstwa. Ktoś powinien spotkać z przedsiębiorcami, określić te warunki rozwoju. Ponadto musi być ktoś w rządzie, kto by widział taką strategię, opracował ją, dał do dyskusji.

– Czyli biznes przez cały czas funkcjonuje w pewnej takiej mgle?

– Tak można to określić. Brakuje nam spójności i kierunku w pracach rządu odnośnie przedsiębiorców, gospodarki. A problemów jest mnóstwo. Niejasne, niespójne przepisy, częsta ich zmiana, różne interpretacje, nadmiar obowiązków raportowych itp. Niedawno podczas wizyty w jednej z naszych lóż regionalnych podszedł do mnie przedsiębiorca i powiedział, iż na już potrzebuje 300 kierowców i czy mogę pomóc. Inni skarżą się na ceny energii, najwyższe w Europie. To znajduje odzwierciedlenie w kosztach i automatycznie ceny naszych produktów idą do góry. Inflacja, jakby nie było, też jest spora. No i ten system podatkowy… Naprawdę, ta nieprzewidywalność dla przedsiębiorców jest po prostu zabójcza. Minister gospodarki i strategia, w jakim kierunku mamy iść, bardzo by przedsiębiorcom ułatwiła życie, z korzyścią dla wszystkich.

– Rząd z kolei ma pretensje do prywatnego biznesu, iż za mało inwestuje. I to jest akurat prawda. Stopę inwestycji mamy jedną z najniższych w Europie, choć już nie rządzi PiS.

– Nie chcę już naprawdę wracać do Polskiego Ładu. Ale o ile została wprowadzona taka ustawa, której większość elementów przez cały czas obowiązuje, do tego mamy przeregulowaną gospodarkę, nieporozumienia wokół obiecanej zmiany naliczania składki zdrowotnej, brak polityki gospodarczej, wysokie koszty finansowania, wspomniane ceny energii itd., to przedsiębiorcy obawiają się inwestować, bo w ogóle nie wiadomo, co będzie. Prostota, przejrzystość i przewidywalność, czyli 3P w gospodarce. To znacząco by ułatwiło i przyspieszyło decyzje przedsiębiorców.

– Dojdziemy do tego w najbliższych trzech, czterech latach?

– Mam nadzieję. Wie pan, słyszę takie opinie, iż wraz z nowym prezydentem będzie nowe otwarcie. Wszyscy mają taką nadzieję, ale co będzie, nie wiem. Nie zapominajmy, iż mamy dwa lata do wyborów parlamentarnych. I w teorii, i w praktyce są tak zwane cykle polityczno-gospodarcze. Czyli na początku rzucane są wszystkie ustawy, które są takie dyskusyjne, problematyczne itd. A tak 1,5-2 lata przed wyborami zaczyna się, iż użyję tego kolokwializmu, kiełbasa wyborcza.

– I nie stanowi jej rozwiązywanie poważnych problemów.

– No nie. Wiem, taka jest polityka. Politycy dostosowują się do nastrojów społecznych, czyli nie podejmują pewnych decyzji, a potem mówimy, iż mamy jakiś ogólny problem gospodarczy, czy społeczno-polityczny w kraju.

Dr Jacek Goliszewski, prezes Business Centre Club podczas wizyty w Opolu.

– Na spotkaniu z członkami opolskiej loży BCC mówił pan też, iż już w 2026 r. może nam zabraknąć około 1,5 miliona rąk do pracy. W niektórych branżach niedobór kadry robi się dramatyczny, tymczasem to też temat polityczny, bo w Polsce narasta antyimigrancka histeria, choćby wobec bliskim nam kulturowo Ukraińcom.

– Ja patrzę na to z boku. Byłem dłuższy czas w Niemczech, więc widziałem, iż są spore problemy z aklimatyzacją czy integracją imigrantów, wtedy Turków i mieszkańców byłej Jugosławii. We Francji widzimy, iż cudzoziemcy żyją w gettach. Z drugiej strony, starzejemy się, Polaków ubywa, system emerytalny już jest na granicy wydolności, nie poradzimy sobie bez imigrantów. Musimy tylko stworzyć rozsądną politykę imigracyjną. Żeby przyjeżdżał ktoś, kto da wartość dla polskiej gospodarki. Żeby miał zapewnione instrumenty i narzędzia integracji, wejścia w polskie społeczeństwo, już nie mówiąc o języku. Nie chcę tu jakoś mówić o różnicach kulturowych, ale nasze doświadczenia wskazują, iż np. z Wietnamczykami czy z Ukraińcami lepiej nam się rozmawia, lepiej współpracuje i lepiej się aklimatyzują od innych. Takie nacje mogą być naszym priorytetem.

– A ktoś pracuje nad taką polityką imigracyjną?

– Powiem szczerze, iż nie za bardzo. Rozmawiałem niedawno z naszą szefową komisji rynku pracy BCC i słabo to wygląda. Z drugiej strony rozumiem, iż są wybory. Może po wyborach wrócimy do tematu. Nie mówię o 5-10 latach, ale tak za 2-3 lata taka strategia powinna być opracowana. To długookresowo. Natomiast krótkookresowo: wiem np., iż procedury wydawania pozwoleń na pracę cudzoziemcom w Polsce bardzo się wydłużyły i firmy mają z tym problemy, szczególnie z pracownikami sezonowymi. Podzielam jednak decyzję premiera Tuska o czasowym zawieszeniu prawa do azylu, bo to, co się dzieje na granicy z Białorusią, jest co najmniej problematyczne.

– To jak to będzie z polską gospodarką?

– Jest taka ogólna presja, żeby iść gwałtownie i się rozwijać. Tylko te roczne przyrosty 3,5-4 procent PKB powoli się kończą. Baza już jest wysoka. Na dodatek płace minimalne idą u nas do góry, i to w dosyć dużym tempie. Od tego jest liczone wiele różnych danin, więc koncerny zagraniczne trochę się powstrzymują z inwestycjami w Polsce, a za minionych rządów, tych ośmiu lat, to za dużo ich nie było. A bez inwestycji będzie nam trudno funkcjonować. Trzeba też pamiętać, iż wydajność pracy w porównaniu do Unii Europejskiej jest u nas niestety dużo niższa.

– Zaraz, zaraz. Przecież Polacy należą do najbardziej zapracowanych w Europie. To w czym jest problem?

– Ilość nie zawsze przekształca się w jakość. To jest kwestia kultury i jakości zarządzania, organizacji pracy, wiedzy i tak dalej. Trzeba to po prostu inaczej organizować, wprowadzać nowoczesne systemy wydajności, zarządzania itd. żeby zwiększyć produktywność.

– Nie powiem, żeby to wszystko wyglądało optymistycznie.

– Ja jestem zawsze optymistą. Muszę powiedzieć, iż z dużym uznaniem i dużym podziwem patrzę na polskich przedsiębiorców, którzy przez te 30 lat przemykali się przez wszystkie zakamarki tych przepisów, regulacji, gromadzili kapitał początkowy po to, żeby inwestować i się rozwijać. Polska gospodarka dokonała olbrzymiego skoku i mamy firmy, którymi możemy się chwalić na świecie. Więc cały czas wierzę w tę właśnie inicjatywę, motywację i zaradność naszych rodaków.

Czytaj też: Prof. Antoni Dudek: Prezydent Nawrocki, premier Czarnek. To realna stawka wyborów

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania