„Prawo każe nam leczyć stare domy tak, jakby to były bloki z wielkiej płyty”

2 miesięcy temu

Wspomnę jeszcze o czymś, bo to ważna i bolesna sprawa. Mianowicie o ile byśmy dalej szli po linii ochrony przed negatywnymi skutkami zmian klimatu, to wszystkie wskazania pokazują nam, iż w budynkach historycznych powinniśmy się trzymać materiałów lokalnych, lokalnie pozyskiwanych i tradycyjnych. Im bardziej bazujemy na tych materiałach, tym jest lepiej. Ale co się okazuje? Otóż te materiały, które sprawdzały się przez setki lat, nie są dopuszczane do stosowania przy współczesnych remontach! Nie są, ponieważ nie mają norm budowlanych. (…) Architekt musi mieć w projekcie współczynniki. A współczynników nie ma, bo nie ma norm. I nie może takiego materiału użyć – opowiada dr hab. Monika Bogdanowska z Narodowego Instytutu Dziedzictwa.

Jaka była najbardziej niemądra rzecz związana z termomodernizacją zabytkowych budynków, jaką pani widziała?

Widziałam projekt polegający na obłożeniu styropianem osiemnastowiecznego klasztoru. To był obiekt barokowy, więc planowano odtworzyć dekoracje elewacji w styrodurze, a potem całość pomalować na szaro. Muszę przy tym powiedzieć, iż projektu nie robił ojciec przeor, byli pod nim podpisani architekci. Ale teraz wielu się zapyta, dlaczego obłożenie czegoś styropianem jest złe? Szczególnie o ile potem wygląda tak, jak wyglądało wcześniej?

Dlaczego?

To jest niedobre dla budynku, ale też jest bardzo niedobre dla ludzi, którzy w takim budynku mieszkają. Przynosi także szkody dla środowiska. I to jesteśmy w stanie wykazać. Niestety widzę, iż ten typ działań związanych z poprawą energooszczędności budynku jest najczęściej stosowany, bo jest po prostu najprostszy i na takie działanie są dofinansowania. Wykonawstwo nie wymaga wysiłku intelektualnego, nie wymaga wiedzy. To są proste roboty. Ustawia się rusztowanie. Przykleja się styropian. Nakłada się gotowy tynk na siatce i maluje całość farbami akrylowymi, które dodatkowo uszczelniają powierzchnię. Ciepło, sucho – wszyscy są zadowoleni.

Mówi pani, iż wszystkim szkodzi, a raczej się o tym myśli w kategoriach, iż wszystkim pomaga. Jest cieplej. Emisje są mniejsze. Generalnie do przodu. To jest zaskakująca teza.

Może użyję prostego porównania. Proszę sobie wyobrazić, iż ktoś ma samochód i okazuje się, iż w tym samochodzie ma stare, zużyte opony. A ponieważ nie stać go na wymianę wszystkich, to kupuje sobie jedną nową. Pomyślmy teraz, jak ten samochód będzie jeździć?

Czy podróż takim samochodem będzie bezpieczna?

Umiarkowanie.

Rzecz w tym, iż struktura budowlana jest swoistym układem różnych zależności, które wzajemnie na siebie oddziaływują. Stąd mówimy o fizyce budowli. Nowy element może zmienić te zależności, zakłócić istniejącą równowagę. Budynek pracuje, nagrzewa się, schładza, ściany, wnętrza mają określony klimat, a mury wilgotność. Wprowadzając izolacje zmieniamy jeden z istniejących parametrów. Kiedy idziemy w kierunku maksymalnej szczelności, to jest trochę tak, jakbyśmy się zamykali w termosie. Opisowo rzecz biorąc – ściany przestają oddychać. Efekt jest taki, iż może wystąpić „syndrom chorego budynku”, z angielskiego SBS. To bardzo niebezpieczne zjawisko zaobserwowano jako efekt fali termomodernizacji budynków szkolnych.

Budynki chorują?

Mieliśmy program termomodernizacji szkół. Wiele jednostek w Polsce dostało na ten cel finansowanie. Ale po jakimś czasie zaczęto odnotowywać, iż dzieci w klasach czują się źle, iż chce im się spać. Zdarzały się choćby omdlenia. Wynikało to z tego, iż owszem, budynki doszczelniono, wymieniono okna na plastikowe, ale nie zadbano jednocześnie o prawidłową wentylację, więc nie było wymiany powietrza. Rodzi się pytanie: to nikt nie wiedział, iż budynek musi „oddychać”, a człowiek zamknięty w termosie się udusi? I to jest jedna odpowiedź na pytanie o to, dlaczego to jest złe.

Czytaj także: To najpopularniejszy dom w Polsce. Zobacz, co można z nim zrobić

Kto myśli o hałdach odpadów budowlanych?

To znaczy, iż jest druga?

Drugą są używane w budownictwie tworzywa sztuczne, takie jak styropian. Jego wyprodukowanie niesie określone, negatywne skutki środowiskowe. Podobnie zresztą jak w wypadku wielu innych produktów budowlanych. Nie myślimy, a może raczej: w ogóle nie mówi się o tym, jak obciążająca jest ich produkcja (jest to ponad 30 proc. globalnego zużycia energii i blisko 40 proc. gazów cieplarnianych emitowanych przez człowieka), a dalej transport i utylizacja. Myślimy tylko o tym krótkim przedziale czasowym, w którym budynki użytkujemy, czyli tzw. energii użytkowej (końcowej). A kto myśli o hałdach odpadów budowlanych, które w Unii stanowią 30 procent wszystkich śmieci?

Pamiętam wizytę w pewnej kamienicy w centrum Krakowa. Najpierw były w niej mieszkania, a potem została adaptowana na biura. Po czym postanowiono ją ponownie przebudować, tym razem na hotel. I muszę powiedzieć, iż byłam zdruzgotana, kiedy patrzyłam na sterty wyposażenia, które kiedyś – nie tak dawno znowu – montowano, by w budynku zrobić biura. Były to sufity podwieszane, lampy, instalacje wodne, grzejniki, wszystkie te peszle, w których się prowadzi instalacje. Były kafle, parkiety, wełna mineralna, styropian, wykładziny i tak dalej, i tak dalej. I wszystko to było używane jedynie przez 20 lat, kiedy funkcjonowały tam biura, teraz trafi do utylizacji, a w to miejsce wprowadzone zostaną nowe materiały, których produkcja kosztuje i których utylizacja znowu będzie kosztować. To są sprawy, o których nie myślimy. Ale i to nie wszystko. Kto na przykład wie, iż obowiązują przepisy, zgodnie z którymi w obiektach hotelowych okna mają być nieotwierane?

Dlaczego?

Właśnie by zapewnić szczelność i żeby się kompensowały te wszystkie klimatyzacje, ogrzewania i wentylacje mechaniczne, które w tych budynkach muszą być włączone 24 na 7. Tymczasem we Włoszech przeprowadzono badania, o ile tańsze w użytkowaniu są budynki, w których regulację temperatury uzyskuje się przez zwykłe otwieranie i zamykanie okien. Okazało się iż koszty użytkowania uszczelnionego budynku z na stałe zamkniętymi oknami są o blisko 50% wyższe! Czyli to nie jest tak, iż mniej płacimy. Globalnie płacimy więcej.

W imię oszczędności i ekologii tworzymy budynki, w których nie można po prostu wywietrzyć w pokoju, a za to klimatyzacja idzie przez 24 godziny i siedem dni w tygodniu?

Tak. Ale pomyślmy też o człowieku, który jest w tym uwięziony. Otwarcie okna jest o wiele przyjemniejszą formą wietrzenia, niż robienie tego przez system wentylacji mechanicznej. Prawda?

Prawda. Nie brzmi to najmądrzej. Natomiast nie spodziewałem się takiej odpowiedzi. Standardowa, której można się spodziewać przy pytaniu o termomodernizację zabytków, to estetyka. Jest więcej rzeczy, o których nie myślimy, a dobrze by było gdybyśmy zaczęli?

Jest ich na tyle dużo, iż choćby nie wiem, od którego wątku zacząć.

„Państwo powinno mieć jakąś strategię działania”

Od początku.

Skoro doszliśmy do konsensusu, iż jest coś takiego jak zmiana klimatu, to ja się zastanawiam, co w związku z tym robi państwo? Czy jest jakiś plan, strategia działania? Oczywiście poza wymianą okien na plastikowe i oklejeniem wszystkiego styropianem. Na przykład Kraków jest wyspą ciepła. I do tego akurat przyczyniamy się sami. Jednym z takich najgorętszych miejsc jest parking przed centrum handlowym przy ulicy Bora-Komorowskiego. Pomyślmy: a co to tam takiego się stało?

To jedna z wielu betonowych patelni w mieście.

I co robimy, żeby to zmienić? Nic nie robimy, to znaczy, przepraszam, robimy, bo… budujemy kolejne centra handlowe z gigantycznymi parkingami. Czyli miasto planu nie ma. A czy nasze państwo ma plan działań?

Deklaratywny.

Państwo powinno mieć jakąś strategię działania. o ile odnotowujemy, iż jest jakieś zjawisko, to robimy diagnozę i ustalamy, jakie kroki trzeba podjąć by temu zjawisku przeciwdziałać.

A co my robimy?

Gadamy.

Dostajemy też pieniądze z Unii, które wydajemy na styropian.

Ale też na „rewitalizacje” przestrzeni publicznych, które tworzą wyspy ciepła.

Dokładnie. W Narodowym Instytucie Dziedzictwa, gdzie powstała jednostka zajmująca się wpływem zmian klimatu na dziedzictwo, jakiś czas temu zajrzeliśmy do strategii norweskiej, która dotyczy tego właśnie problemu. Okazało się zresztą, iż kraje skandynawskie mają takie plany działania od wielu lat. To jest prosty i niezbyt długi dokument. Dzieli się on na części omawiające poszczególne zagadnienia ze wskazaniem: kto i co ma robić. Każdy omówiony problem, ma podsumowanie i wyznaczony zakres działań, iż w związku z tym instytucje rządowe mają robić to, a samorządy tamto. I w tej strategii norweskiej – to jest interesujące – jest napisane na przykład, iż o ile instytucje rządowe lub samorządowe potrzebują nowej przestrzeni biurowej, to w pierwszej kolejności są zobowiązane do wykorzystywania już istniejących budynków. Nie budują szklano-betonowych urzędów marszałkowskich, ponieważ jest to absolutnie niezgodne z wszystkimi działaniami, które mają na celu ograniczenie negatywnych zmian klimatu. Naprawdę!

A teraz wyobraźmy sobie taki przełom myślowy w polskich miastach. I to, iż władze samorządowe wychodzą i mówią: słuchajcie, podchodzimy poważnie do ograniczania skutków zmiany klimatu, więc będziemy przede wszystkim wykorzystywać istniejące zasoby budowlane. Czyli – po prostu – będziemy remontować to, co jest, bo jest to wielokrotnie tańsze i lepsze dla środowiska niż budowanie nowych obiektów. To jest dziś u nas ciągle jeszcze nie do pomyślenia. A odnośnie walki z betonozą łatwiej jest zadekretować, iż porozstawiamy doniczki z drzewkami i dołożymy pieniędzy na styropian.

Zamiast użytkować coś, co istnieje (…) produkujemy kolejne śmieci

Ale zaczęliśmy jednak od tego, jak bardzo złe są modernizacje. I można to odczytać tak, iż lepiej byłoby nie budować i nie remontować. A to chyba nie tak. Po prostu zależy jak się to robi?

Zawsze zależy.

Jak robić to dobrze?

Przede wszystkim każdy obiekt trzeba traktować indywidualnie, najpierw przeprowadzić dokładną diagnozę. Na przykład o ile ściany mają ponad 40 cm grubości, a w większości murowanych obiektów historycznych mają, to straty ciepła przez te ściany są stosunkowo niewielkie. o ile straty są duże, to w wielu przypadkach można to poprawić przez wprowadzenie izolacji poziomej. Czyli na przykład ocieplenie przestrzeni między stropem a strychem, między podłogą i piwnicą. Ryzykowne są uszczelnienia od wewnątrz, które mogą zaburzyć wspomnianą stabilność klimatu budowli. Warto wymieniać źródła ogrzewania, bo nikt nie mówi, iż mamy ogrzewać budynki kopciuchami. Ale ważne, by ogrzewać tylko wtedy, kiedy jest to niezbędne i te pomieszczenia, w których komfort termiczny jest niezbędny.

Ważnym działaniem jest uszczelnienie otworów. My generalnie jesteśmy za tym, żeby zachowywać historyczną stolarkę. Dokonaliśmy już niewyobrażalnej rzezi drewnianych drzwi i okien. W zeszłym roku Narodowy Instytut Dziedzictwa zajmował się tematem historycznej stolarki i pokazaniem, jak można stare okna odnawiać. I warto zwrócić uwagę, iż na przykład w Niemczech, czy w Skandynawii historyczną stolarkę się remontuje. Miedzy innymi dlatego, iż produkcja nowej jest, znowu, obciążająca dla środowiska. A u nas piękne wyroby dawnego rzemiosła, elementy, które już powstały, więc już pozostawiły ślad węglowy związany z produkcją, zastępuje się oknami PCV. Jest to najgorsze rozwiązanie z możliwych. Choćby dlatego, iż zamiast użytkować coś, co istnieje i może dalej służyć, produkujemy kolejne śmieci, bo za kilkanaście lat te nienaprawialne okna będziemy wyrzucać. Gdzie?

Natomiast faktem jest, iż społeczeństwo o tym nie wie, a ludzie są przerażeni. Boją się tego, iż będą płacić coraz więcej za energię i pytają: co robić? W odpowiedzi dostają w ofercie styropian i PCV. Bo innych strategii brak.

Mówi pani o Niemczech. Ja jestem ostatni do tego, żeby mówić, iż jak coś robią Niemcy, Norwegowie lub ktokolwiek inny, to na pewno warto to kopiować. Ale jednak jak chodzi o remonty starych budynków, to wszyscy ludzie, z którymi rozmawiam, mówią, żeby patrzeć na naszych zachodnich sąsiadów i się od nich uczyć, bo akurat to robią wyjątkowo dobrze.

Robią to inaczej niż my. Stosują inne materiały i mają całościowe podejście. Patrzą na człowieka, który w takim budynku żyje. My na wszystko mamy jeden schemat, o którym już wspomniałam. Przechodziłam ostatnio przez ulicę Oleandry w Krakowie i patrzyłam na wspaniały budynek dawnej Rotundy. Ten został ostyropianowany kilkanaście lat temu i teraz na ścianach pojawił się zielony nalot. To przykład ataku mikroorganizmów, które na takich powierzchniach czują się jak ryba w wodzie. Przy czym nalot widzimy, a bakterii nie. Potencjalnego zagrożenia grzybami, które mogą być pod tą szczelną warstwą, czy rozwijać się we wnętrzach też nie widzimy. Podsumowując: tworzymy sobie wysokotoksyczne środowisko, za które będziemy płacić własnym zdrowiem. A czy cała ta akcja z obłożeniem tego budynku styropianem była potrzebna? Nie była. Można to było po prostu zrobić zgodnie ze sztuką.

„Powinniśmy się trzymać materiałów lokalnych i lokalnie pozyskiwanych”

Jak ta sztuka wygląda w takim wypadku? Chciałbym, żeby ktoś, kto administruje takimi budynkami, choćby jakimś familokiem, zyskał wyobrażenie, co i jak może zrobić.

Jak wspomniałam zawsze zaczynamy od indywidulanej diagnozy. Patrzymy z jakiego materiału jest budynek, bo inaczej będzie w familoku, który był budowany z cegły, a inaczej w bloku z wielkiej płyty, inaczej w starym drewnianym domu. Inaczej w budynku, który ma wiele mieszkań, czy jednorodzinnym. O generalne rady jest więc trudno, ale zawsze trzeba zacząć od diagnozy.

No dobrze. Tylko jak zrobić taką diagnozę, skoro mało ludzi się na tym zna?

Trzeba wziąć specjalistę.

Ale kogo?

Są ludzie, którzy robią audyty energetyczne. Muszą tylko jeszcze znać się na tradycyjnych technikach budowlanych. o ile są uczciwi i się nie znają, to od razu odmówią.

Wyobrażam sobie jednak, iż dzwonię do pana, który robi audyty i akurat nie jest super uczciwy, więc słyszę: „Panie. Znam się świetnie. Najlepiej i najtaniej będzie styropianem”. Nie ma jakiejś instytucji, która może tutaj pomóc i pokierować potrzebujących pomocy?

Są publikacje na stronach Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Jest bardzo dobra publikacja Fundacji Sendzimira. Ale instytucji, która by się tym zajmowała, nie ma. Czyli ponownie: brakuje strategii.

To iż nie ma takiej instytucji w kraju, który ma do zmodernizowania ogromną liczbę zabytkowych mieszkań i starych domów, nie jest dobrą wiadomością.

To właśnie powinno być elementem jakiegoś programu rządowego. Na pewno Narodowy Instytut Dziedzictwa mógłby się podjąć takiego zadania, bo jest instytucją, która jest do tego przygotowana. Ale to nie jest koniec problemów. Wspomnę jeszcze o czymś, bo to ważna i bolesna sprawa. Mianowicie o ile byśmy dalej szli po linii ochrony przed negatywnymi skutkami zmian klimatu, to wszystkie wskazania pokazują nam, iż w budynkach historycznych powinniśmy się trzymać materiałów lokalnych, lokalnie pozyskiwanych i tradycyjnych. Im bardziej bazujemy na tych materiałach, tym jest lepiej. Ale co się okazuje? Otóż te materiały, które sprawdzały się przez setki lat, nie są dopuszczane do stosowania przy współczesnych remontach!

Dlaczego?

Ponieważ nie mają norm budowlanych.

„Prawo budowlane każe nam leczyć stare domy tak, jakby to były bloki z wielkiej płyty”

Poproszę przykład.

Jakbyśmy chcieli na przykład zaproponować wprowadzenie polepy glinianej w ramach robót budowalnych, to nie można tego zrobić. Architekt musi mieć w projekcie współczynniki. A współczynników nie ma, bo nie ma norm. I nie może takiego materiału użyć.

Brzmi absurdalnie.

Opowiem to panu na przykładzie jednego z najwybitniejszych obiektów architektury drewnianej w Polsce. Zachowanego w 100 procentach. Autentycznego. Otóż właściciel postanowił zmienić tam przeznaczenie piwnicy, która została wyizolowana – proszę zgadnąć czym. Po remoncie funkcjonowała przez pewien czas, kilka miesięcy, aż nagle w domu pojawił się stroczek łzawy. To jest jeden z najbardziej paskudnych grzybów, który zaatakował konstrukcję budynku. Bardzo trudno sobie z nim poradzić. Teraz spora część willi wymaga remontu. Ale rzecz w tym, iż na etapie opracowywania programu prac proponowaliśmy między innymi wykorzystanie zasypki, która była stosowana w przeszłości w podobnych sytuacjach – to jest wapna zmieszanego z wiórami. Jednak architekt odpowiedzialny za projekt stwierdził, iż takie rozwiązanie nie ma szans, bo ten materiał nie ma normy budowlanej. Jest więc tak, iż my wiemy, iż to było optymalne pod każdym względem rozwiązanie, ale niestety współczesne prawo budowlane nie widzi obiektów historycznych i każe nam leczyć te stare domy tak, jakby to były bloki z wielkiej płyty. To jest nasz największy problem i największy problem przeciwdziałania negatywnym skutkom zmian klimatu w obiektach zabytkowych o którym nikt nie mówi. Nie mówi, bo choćby nie wie.

„Przede wszystkim brakuje zdrowego rozsądku”

Wiem już, iż nie mamy instytucji, która byłaby powołana do tego, żeby pomagać w remontach zabytkowych budynków. Słyszę, iż mamy prawo, które – mówiąc delikatnie – nie ułatwia modernizacji tego rodzaju budynków. Nie brzmi to dobrze. Brakuje jeszcze czegoś?

Przede wszystkim brakuje zdrowego rozsądku. Widać to na przykład w tym, iż przez Polskę obok fali oklejania wszystkiego styropianem, idzie też fala izolacji przeciwwilgociowych. To się zrobiło bardzo modne. Tylko często po takiej modernizacji często zaczynają się dziać złe rzeczy. Wilgoć pojawia się we wnętrzach wcześniej suchych, uwidaczniają się pęknięcia konstrukcji, czasem następuje atak mikroorganizmów. Musimy odciąć fundamenty od nadmiaru wody, tak jak izolujemy budynek przed ucieczką ciepła, ale bardzo często robimy to na oślep. Tak jak naszą odpowiedzią na straty ciepła stał się styropian, tak na hydroizolacje remedium stała się folia kubełkowa. Widać w tym brak zdrowego rozsądku, ale też brak wiedzy na poziomie studiów. Bardzo dużym problemem jest bowiem to, iż brakuje nam w kraju studiów, choćby podyplomowych, które kształciłyby konserwatorów, inżynierów, architektów i budowniczych we adekwatnych sposobach postępowania z obiektami historycznymi. A o ile tego się nie uczy, to ludzie tego nie potrafią.

Wpada już trzecia ważna rzecz, której brakuje. To brzmi tak, jakby w ogóle nie myślano o tych sprawach i tym, czego potrzebujemy, by zmodernizować historyczne budynki?

Tak właśnie jest.

Wróćmy jeszcze do praktyki życiowej, bo to sprawy, które w dużym stopniu dotyczą właśnie jej. Remonty robione tak, jak pani mówi, brzmią drogo. Może to jest największy problem?

Wszystko zależy do przypadku. Wracam do przykładu z wymianą jednej opony. Zaniechanie działania powoduje, iż późniejsze koszty remontu rosną. Postępowanie wbrew sztuce prowadzi do problemów, a ich usuwanie bywa bardzo drogie. Jest też bardzo dobry przykład pewnego miasta w Polsce, w którym władze postanowiły zamienić duże założenie dawnego szpitala w zespół mieszkalny. By to zrobić zatrudniły specjalistów, którzy przygotowali dwa kosztorysy. Jeden dla remontu i adaptacji, a drugi dla wyburzenia całości i wzniesienia nowych budynków. Z wszystkich wyliczeń wyszło, iż adaptacja jest znacznie tańsza i bardziej korzystna pod każdym względem – finansowym, ekologicznym, czasowym. Jednak władze samorządowe postanowiły wyburzyć obiekt, bo to… lepiej wygląda, społecznie jest lepiej przyjmowane, ponieważ w Polsce panuje powszechne przekonanie, iż nie opłaca się remontować i lepiej oraz taniej jest stawiać nowe budynki. Jest to przekonanie całkowicie błędne.

Jest takie myślenie.

To jest po prostu ten błąd myślowy, iż jak coś zrobimy na nowo, to będzie to bardzo fajne. Warto poczytać Daniela Barbera, który stwierdza, iż wraz z kryzysem klimatycznym kończy się epoka nazwana przez niego komfortocenem. To era tanich paliw, w której miarą prestiżu firmy był wysokościowiec. To jednak schemat myślenia sprzed ponad 100 lat. Teraz doszliśmy do momentu, w którym nasza pazerność doprowadziła do tak ogromnych zniszczeń w środowisku, iż jesteśmy pod ścianą. Kto myśli o tym, jak bardzo obciążamy środowisko produkcją cementu? Jak niszczące jest wydobycie litu, a przecież jedna tona tego surowca oznacza zużycie blisko 2 milionów litrów wody… I wszystko to robimy po co? Po to, żeby zbudować obiekt, który jest pasywny. Koszty środowiskowe budynku pasywnego zwracają się w okresie od 10 do 80 lat. To jest dużo. W starych budynkach zużycie energii może być większe, ale nie trwonimy jej na ich utylizację i budowę nowych. To wielka oszczędność. Jak wspomniałam, nie myślimy o energii, która została zużyta na wyprodukowanie materiałów. Patrzymy tylko na energię użytkową, czyli na to, ile wydajemy „teraz”.

Wznosimy budynki, które cały czas „pracują”, Ta myśl powraca kiedy jestem w Warszawie i czekam na autobus w okolicach dworca. Widzę zaciągnięte rolety w szklanych biurowcach, bo bez tego nie da się w nich pracować i myślę sobie: gdzie tu sens i logika? Systemy klimatyzacji i wentylacji, różne czujki pracują siedem dni w tygodniu nigdy nie są w trybie „stand by”. Zużywamy energię w sposób wręcz obłędny.

Jak duże są szkody, które wyrządziliśmy w środowisku? Czytaj w „Odwołać katastrofę”

„Skoro nie mamy własnej gliny, to nie możemy wypalić cegieł”

Taki mamy świat.

Dobrze by było, gdybyśmy zaczęli wracać do lokalnych materiałów, ale to niestety może nie być proste. Ja przez 2,5 roku w Narodowym Instytucie Dziedzictwa zajmowałam się między innymi czytaniem opinii, które przygotowują nasi eksperci. Przeczytałam ich blisko 750. Jest to najbardziej wstrząsająca lektura jaką można sobie wyobrazić w kontekście naszego dziedzictwa.

Jednak nie brzmi jak horror.

To proszę posłuchać. Schemat jest taki. Autor pisze, iż była sobie miejscowość zasiedlona w średniowieczu. Miała takie i takie dzieje. Była spalona, odbudowana, zniszczona. Przeszła wojna, jedna, druga, itd. Może pojawił się jakiś właściciel ziemski albo jakaś rodzina szlachecka, która tam wzniosła dwór lub pałac i założyła swoje gospodarstwo rolne czy przemysłowe. Powstały stawy rybne, młyny, była hodowla bydła, sady i pola uprawne. jeżeli to cudem przetrwało okres powojenny jako PGR, to czasem, na oparach, dociągnęło do 2000 roku. Ale o ile choćby tak się stało, to potem już nie miało prawa przetrwać. Poszło na zniszczenie. Mogła to być wytwórnia mebli, która produkowała fortepiany znane w całej Europie. Albo potężna cegielnia, w której produkowano cegłę na budowę twierdzy i domów w całej okolicy. Lub wiatrak, który dostarczał mąki. To wszystko przepadło. Cała ta lokalna gospodarka została zniszczona. Dowiedziałam się ostatnio, iż pokłady gliny, którą wykorzystuje się przy remontach domów ryglowych na Pomorzu zostały sprzedane. Skoro nie mamy własnej gliny, to nie możemy wypalić cegieł w lokalnej cegielni. Choć moglibyśmy z nich korzystać przy remontach naszych obiektów zabytkowych. I znowu można powiedzieć, co to ma wspólnego ze zmianą klimatu? Ma, ponieważ, kiedy nie możemy produkować na miejscu, to musimy sprowadzać. A transport to niszczenie środowiska…

I zarabia na tym ktoś inny, choć moglibyśmy my jako kraj.

No cóż, tak powiem: gdzie byśmy nie stuknęli w tę ściankę z kartongipsu i nie zajrzeli pod styropian, to niestety wychodzi nam paskudny grzyb.

Ale dlaczego jako datę graniczną podaje pani 2000 rok?

To było tuż przed naszym wejściem do Unii Europejskiej. Różni ludzie i różne firmy wykorzystały okazję, by przejąć takie zakłady, wywieźć sprzęt i know-how.

Wstrząsnęła mną historia Chełmka, gdzie pojechałam jeszcze jako Wojewódzki Konserwator Zabytków. Miasto zbudowane w międzywojniu przez Tomasza Batę według najwyższych standardów architektonicznych – jako miasto przemysłowe, ale też miasto-ogród, miasto sportu. Z mieszkaniami dla robotników, szkołami, przedszkolami. Pracownicy mieli własną drużynę piłkarską, z którą jeździli po świecie. Doprowadzono choćby linię kolejową, żeby się dobrze skomunikować miasto ze światem. I ten Chełmek, wraz ze słynną fabryką obuwia, działał przez dekady. Po czym przyszły lata 2000, a w nich tamtejsze know-how zostało wykupione i przeniesione gdzie indziej. Ludzie Chełmku pamiętają ostatni fabryczny gong, po którym stracili rację bytu i sens życia. Zostali w tym lesie, przy linii kolejowej, która prowadziła do ich fabryki. Kupujemy tanie buty z Chin, nie patrząc przy tym na to, co z tymi ludźmi się stało. To są bardzo przykre, negatywne zjawiska. Czytanie wspomnianych opinii uzmysławia skalę zniszczeń rodzimego przemysłu i rzemiosła, więc było to dla mnie trudne zadanie. A my przecież zajmujemy się takimi fabrykami tylko w aspekcie ochrony zabytków techniki. Oczywiście nie chodzi o to, iż mamy pracować na maszynach parowych. Tylko o ile mówimy o ekologii, to patrzmy na to wszystko jak na system naczyń połączonych. Sprowadzamy cement, zamiast produkować cegły, choćby tylko na skalę lokalną, na bieżące potrzeby remontowe starego budownictwa.

„Ja lubię jeden przykład z Niemiec”

Eksportując przy tym miejsca pracy. Rzeczywiście wszystko jest powiązane. Co zrobić?

Na tej sytuacji zyskują różne grupy interesów, choćby producenci materiałów budowlanych. Wydaje mi się, iż cały czas jesteśmy w takim momencie, w którym jeszcze można przestawić zwrotnicę, by udało się te złe trendy odwrócić i otworzyć się na nowe rozwiązania. Powinniśmy przeanalizować to, jakie pomysły wdrożyli z dobrym skutkiem inni. Powinniśmy zbudować strategię działania wobec zmian klimatu i to w oparciu o szerokie porozumienie i ze świadomością długiego marszu. Żebyśmy nie plątali się w kółko powtarzając wciąż te same błędy, tylko podążali w wyznaczonym kierunku.

Są elementy, które mogłyby być fundamentem takiego myślenia?

Oczywiście. Uważam, iż za dużo czasu zmarnowaliśmy jako kraj, żeby się dalej uczyć na własnych błędach. Warto zobaczyć jak podchodzi się na przykład do rewitalizacji w innych państwach, niektórzy mogą przeżyć tutaj duże zaskoczenie. Ja lubię jeden przykład z Niemiec.

Poproszę.

W ramach rewitalizacji przeprowadzono szkolenie dla kilku bezrobotnych kobiet, które przeszły kurs szwaczek. Nauczyły się zawodu, dostały warsztat pracy.

Ładnie, ale co to ma wspólnego z rewitalizacją?

Przemiana miejsca zaczęła się właśnie od tego warsztatu. Zmieniło się otoczenie, bo działający warsztat wniósł w nie nowe życie, nową wartość. Pojawiły się kolejne zakłady, nowe miejsca przyciągające ludzi i tak dalej. Był to długi i udany projekt nastawiony na wiele lat realizacji.

Takie miejsca są potrzebne też w Polsce. Szczególnie, kiedy chodzi o historyczne rzemiosła, ponieważ rzemieślników jest coraz mniej. A kto będzie naprawiać tę zabytkową stolarkę okienną, o której rozmawialiśmy, gdy zabraknie dawnych mistrzów? Ci odchodzą, a wraz z nimi ginie bezcenna wiedza i fach. Trzeba pilnie te rzemiosła ratować, dopóki są ludzie, którzy sami już nie pracują, ale jeszcze mogliby kogoś tego nauczyć. Potrzebujemy takich warsztatów.

To ciekawe, bo to jest zupełnie inne podejście niż standardowe. Teraz w Polsce rewitalizacja oznacza wycięcie drzew i wylanie betonu. Najpierw zmienia się przestrzeń, a dopiero później myśli, co z nią zrobić. Tutaj zaczyna się od wprowadzenia życia, a reszta jest tego konsekwencją. Robi się to nie betonem i styropianem, ale po prostu życiem i ludźmi.

Tak właśnie!