Poza największymi: o ukrytych możliwościach średnich miast, w których żyje 22 miliony Polek i Polaków

Z Karolem Wałachowskim rozmawiamy o sytuacji byłych stolic wojewódzkich i sposobach na jej poprawę.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Poza największymi. Czas na wzmocnienie średniej wielkości miast!)

Rafał Górski: Karolu, z Twojej publikacji możemy dowiedzieć się, iż „wedle ostrożnych szacunków z dala od największych miast w Polsce mieszka około 22 milionów, czyli większość obywateli Polski. Ich sytuacja w zestawieniu z mieszkańcami największych miast sukcesywnie pogarsza się już od transformacji ustrojowej w 1989 roku”. Dlaczego mieszkańcy byłych stolic wojewódzkich powinni zainteresować się Twoją książką „Poza największymi”?

Karol Wałachowski: Wydaje mi się, iż jako jeden z nielicznych pochyliłem się w swojej publikacji nad sytuacją, która dzieje się w tej chwili w Polsce. Kiedyś mówiliśmy o Polsce A i Polsce B, czyli Polsce Wschodniej i Zachodniej. Dzisiaj ten podział, moim zdaniem, przebiega w zupełnie inny sposób. Mamy podział na metropolie, czyli największe miasta, które rozwijają się bardzo gwałtownie i dynamicznie, oraz na te znacznie gorzej rozwijające się miasta średniej wielkości. Publikacja „Poza największymi” może zainteresować osoby, które ciekawi to, jak Polska się rozwija, a także z czego wynikają współczesne podziały polityczne.

Podczas reformy administracyjnej urzędy zostały przeniesione do nowych stolic województw.

Miasta, które utraciły status wojewódzki, utraciły również miejsca pracy i środki na inwestycje, co było dla nich bardzo bolesne.

W każdym z mniejszych miast, które opisuję, nastąpił spadek prestiżu i aspiracji. Liczba młodych ludzi, którzy wyjeżdżają na studia do największych metropolii jest szokująca, co wynika nie tylko z tego, iż to te miasta proponują najlepszą ofertę edukacyjną, ale też z poczucia bycia na peryferiach, bycia „poza największymi”. Mogę podać przykład swojej klasy licealnej, gdzie 32 na 35 osób wyjechały poza Częstochowę. Wedle mojej wiedzy zdecydowana większość z nich już nie wróciła. I to nie jest odosobniony przykład.

Jeżdżąc po Polsce, rozmawiając z ludźmi, mam takie poczucie, iż choćby na poziomie prestiżu i godności wszystkie mniejszej i średniej wielkości miasta w Polsce są niezauważane, co też mocno przekłada się na postawy obywateli. Trudno jest aspirować np. do założenia globalnej firmy i innych ambitnych rzeczy, czy choćby podjąć decyzję o pozostaniu w danym mieście. Możemy mieć poczucie, iż nasze miasto, takie jak np. Bielsko-Biała, Częstochowa, Radom czy któreś z innych małych lub średnich miast, nie jest w ogóle widoczne. jeżeli Rafał Trzaskowski jedzie sobie gdzieś tramwajem, to wszystkie ogólnopolskie media o tym mówią. A o ile dzieje się naprawdę ważna rzecz, np. podejmowany jest temat terenów dawnych zakładów Elanexu [zakładu przemysłowego (1889–2003) w Częstochowie, który zajmował się produkcją przędzy – przyp. red.] albo zburzenia dworca w Częstochowie, które są ogromnymi decyzjami dla całego miasta, to te tematy nie są w ogóle zauważone. To obrazuje, jak istotna była zmiana po 1999 roku.

Kto według Ciebie skorzystał, a kto stracił na reformie administracyjnej rządów Jerzego Buzka z 1999 roku? To pytanie nasunęło mi się w związku z tym, na co już wcześniej zwróciłeś uwagę – utrwalonym w głowach Polaków podziale Polski na A i B, Wschodnią i Zachodnią. Nie wspomina się natomiast o podziale, na który Ty zwracasz uwagę. Z czego, Twoim zdaniem, to wynika?

Wydaje mi się, iż nasze elity polityczne czy komentatorskie funkcjonują głównie w Warszawie. Tam znajdują się redakcje największych krajowych mediów. Nieliczne media znajdują się także w Krakowie czy we Wrocławiu.

Z punktu widzenia obiegu informacyjnego, peryferie w ogóle nie istnieją.

Prowadząc badania do swojej książki rozmawiałem z wieloma ekspertami na temat tego, czy Polska prowadzi jakąkolwiek politykę terytorialną, tzn. czy ma jakikolwiek pomysł na to, jak wspierać średniej wielkości miasta albo wizję tego, jak docelowo powinno wyglądać państwo. Ciekawej odpowiedzi udzielił profesor Rafał Matyja, który stwierdził, iż w Polsce nie ma myślenia mapą, politycy nie widzą terytorium całego kraju, ich programy są „ślepe terytorialnie”. Często efekt jest taki, iż duże środki trafiają do największych miast, ponieważ tam jest największe zagęszczenie przedsiębiorstw. Tym samym powstaje samonapędzający się mechanizm – najmocniejsi wygrywają, a słabi stają się coraz słabsi. Rafał Matyja zasugerował, żeby każdemu ministrowi powiesić mapę obok biurka, tak aby na bieżąco uświadamiał sobie w pracy, iż to, czym zarządza, to nie tylko Warszawa i inne duże miasta, bo Polska jest także gdzie indziej.

Wracając do wątku kto skorzystał, a kto stracił. Na pewno reforma spowodowała przeniesienie dziesiątek tysięcy miejsc pracy z byłych stolic województw do obecnych, czyli z miast średniej wielkości do metropolii. Pamiętajmy jednak, iż to był 1999 rok. Polska gospodarka wyglądała w zupełnie inny sposób. Moja rodzinna Częstochowa miała ponad 20% bezrobocia, które było wtedy przeogromnym problemem społecznym i gospodarczym. W tamtej sytuacji przeniesienie miejsc pracy to był bardzo duży cios i bardzo duży bodziec do rozwoju największych miast. Pamiętajmy, iż administracja to nie tylko miejsce pracy i wypłata dla urzędnika, ale także petenci. Wtedy Polska nie była scyfryzowanym krajem – dużo rzeczy załatwiało się stacjonarnie. Ludzie, którzy korzystali z różnych lokalnych usług, napędzali lokalną gospodarkę. Miejsca pracy były czymś bardzo istotnym.

Tygodnik Spraw Obywatelskich

Od 2020 roku odkrywamy niewygodne prawdy i nagłaśniamy historie, które mają moc zmieniać Polskę.

Przekaż darowiznę i stań się naszym współwydawcą

Coś jeszcze?

Drugi bardzo istotny aspekt to inwestycje. Był to czas tuż przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, czas największych środków na inwestycje publiczne. Pieniądze te były rozdzielane na poziomie regionalnym. Naturalne jest to, iż stolice województw planowały różne inwestycje pod siebie. jeżeli mieliśmy do czynienia z dużymi inwestycjami, np. drogowymi czy kolejowymi, to zdecydowanie stolice województw miały znacznie więcej pieniędzy, aniżeli miasta średniej wielkości. Tutaj mogę powołać się na badania innych. Jeden z profesorów z Uniwersytetu Warszawskiego zbadał, iż aż o 50% więcej pieniędzy per capita, czyli na osobę, trafiało do obecnych miast wojewódzkich, kosztem byłych stolic. jeżeli weźmiemy pod uwagę ówczesną, trudną sytuację, to rzeczywiście były to dwa aspekty, które doprowadziły do podziału Polski na największe miasta i te średniej wielkości ośrodki, które radzą sobie znacznie gorzej.

Podział Polski na Wschodnią i Zachodnią wynika z wielu powodów. Wydaje mi się, iż politycy ogólnokrajowi, którzy mają rzeczywisty wpływ na politykę, nie wyczuwają trendów. Tematem, który według mnie nie był odpowiednio zagospodarowany, była np. sprawa polityki mieszkaniowej, która jeszcze 5-10 lat temu nikogo nie interesowała. Okazało się jednak, iż jest to istotny temat i w tej chwili jestem w stanie wskazać polityków, dzięki którym polityka mieszkaniowa się zmienia.

Jeśli chodzi o politykę dotyczącą średniej wielkości miast – na poziomie różnych narracji politycznych (np. ze strony Zjednoczonej Prawicy) mieliśmy próby „przytulenia” peryferii. Mam jednak wrażenie, iż brakowało odpowiednich instrumentów, zoperacjonalizowania, jakby to dokładnie miało wyglądać. Skończyło się na nieciekawych pomysłach, np. na ufundowaniu wozów strażackich albo drobnych programach remontów dróg w małych miejscowościach.

Kiedy odwiedzam małe miasta, mam poczucie, iż ludzie z bardzo dużym utęsknieniem czekają, aż w końcu ktoś zajmie się polityką dotyczącą ich miejscowości, bo to rzeczywiście realny problem. Brakuje jednak polityków, którzy byliby w stanie przekuć propozycje na konkretne działania. Samo powiedzenie, iż poza największymi miastami jest znacznie gorzej i to ostatni moment, żeby zająć się miastami średniej wielkości, to trochę za mało. Trzeba mieć gotowy program. Politycy wolą jednak rozmawiać o kwestiach światopoglądowych, gdyż o nich rozmawia się łatwiej, niż o konkretnych rzeczach, jak np. o wsparciu dla przedsiębiorstw z miast średniej wielkości.

W 2017 roku Instytut Spraw Obywatelskich skierował do premier Beaty Szydło apel, w którym zwrócił się z prośbą o zlokalizowanie siedziby Narodowego Centrum Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w Łodzi, zamiast w Warszawie. Niestety propozycja nie spotkała się z zainteresowaniem. Tłumaczono, iż to w stolicy dzieje się większość ważnych rzeczy. Siedziba w Warszawie ułatwia nawiązywanie relacji i kontakty z pozostałymi ministerstwami, co wyszłoby na dobre zarówno instytucji, jak i obywatelom, dla których została powołana.

Wracając do reformy Buzka z 1999 roku – czego, Twoim zdaniem, uczy nas ta reforma?

Mogę mieć duży dystans do tej reformy, ponieważ w 1999 roku miałem 7 lat. Dzięki temu mogę jednak spojrzeć na tę reformę z lotu ptaka i popatrzeć na procesy polityczne, które się wtedy działy. To, co mnie szokuje, to sposób, w jaki ta reforma była przygotowana i krótkowzroczność jej twórców. Dwie najważniejsze osoby, które odpowiadały za tę reformę to Michał Kulesza i Jerzy Stępień – zasłużeni dla samorządu prawnicy, którzy byli zakochani we Francji, decentralizacji i demokracji. Nie zauważali jednak realnych procesów gospodarczych i społecznych.

Podczas tworzenia reformy zabrakło jakiegokolwiek myślenia o tym, jaki będzie mieć wpływ na gospodarkę i co się wydarzy z miastami, które utracą status stolic wojewódzkich. Dla mnie przede wszystkim szokujące było to, jak niewielu ekonomistów, socjologów i politologów brało udział w przygotowywaniu reformy, gdyż być może byliby w stanie przewidzieć jej konsekwencje. Prawdziwym szokiem było odkrycie, jaki miał być program rekompensacyjny dla byłych stolic województw. Wydawało mi się, iż skoro decyzją polityczną reformujemy całą administrację, zabieramy miastom bardzo wiele miejsc pracy, prestiż, inwestycje, to powinien być też jakiś program wyrównawczy, coś, co w jakiś sposób zrekompensuje te działania. Okazało się, iż powstał program „Dialog i Rozwój”, za pomocą którego część miejsc pracy pozostała w byłych stolicach wojewódzkich za sprawą utworzenia delegatury urzędów. Kolejnym zdziwieniem był komponent inwestycyjny programu. Miasta, które utraciły status stolicy wojewódzkiej, mogły składać wnioski o programy inwestycyjne, które miały na celu zrekompensowanie strat. Suma dopłat wynosiła 120 000 zł na każde miasto. Co prawda wtedy złotówka ważyła trochę więcej, niż teraz, ale przez cały czas była to kwota, za którą mieszkańcy mogli ewentualnie kupić paczkę chusteczek, żeby przetrzeć łzy. Była to chyba gorsza opcja, niż podanie kubka z wodą na ugaszenie ogromnego pożaru, który tlił się w tych miastach.

To powinna być nauczka na przyszłość. To znaczy, iż jeżeli rzeczywiście tworzymy różne reformy, to warto pracować w jakimś interdyscyplinarnym gronie i próbować też przewidzieć ich konsekwencje – nie tylko te, do których jest nam najbliżej. o ile chodzi o efekty prawnicze tej reformy, np. kwestię decentralizacji czy administracji, to te działają całkiem nieźle. o ile jednak popatrzymy na realne procesy, to tutaj jest zdecydowanie gorzej. Druga nauczka – powinniśmy patrzeć na to, co dzieje się na świecie. To nie jest tak, iż reforma administracyjna w Polsce wydarzyła się pierwszy raz w historii wszechświata. Już było kilka takich reform w różnych krajach. Gdyby wtedy zaczerpnięto od nich wiedzy i doświadczeń, to ta reforma mogłaby wyglądać u nas trochę inaczej.

Przypomina mi się tutaj monumentalna praca profesora Jacka Tittenbruna „Z deszczu pod rynnę: meandry polskiej prywatyzacji”, która z perspektywy socjologa pokazuje, jak polityki publiczne, a propos prywatyzacji, były przeprowadzane w Polsce. Wspomniałeś o tym, iż świat nie kończy się na granicach Polski. Czy możemy nauczyć się czegokolwiek w tych tematach, o których rozmawiamy, od naszych zachodnich sąsiadów – Niemców?

Niemcy są dla nas bardzo ciekawym punktem odniesienia, ponieważ w Niemczech istnieje podobna struktura osadnicza. Oznacza to, iż istnieje tam też podobna liczba średniej wielkości miast, które są w miarę rozproszone po terytorium kraju. Generalnie w geografii ekonomicznej przyjęło się, iż taka struktura jest znacznie lepsza, niż scentralizowanie. o ile porównamy ze sobą np. rozproszone Niemcy i Francję, gdzie jest tylko Paryż i prawie nic więcej, to okaże się, iż struktury policentryczne są lepsze, np. dzięki temu, iż dostęp do usług publicznych jest o wiele bardziej zrównoważony.

Możemy też popatrzeć z perspektywy alokacji talentów – w rozproszonym kraju, jak Polska czy Niemcy, dużo młodych ludzi ma perspektywy edukacyjne, szansę na dostanie się na dobry uniwersytet, który jest stosunkowo niedaleko albo na zdobycie całkiem niezłej pracy. jeżeli jesteśmy we Francji albo Słowacji, oddaleni od stolic, to jest zdecydowanie trudniej. Niemcy są więc dla nas całkiem niezłym przykładem, podobnie jak w kwestii lokalizacji instytucji publicznych.

W Polsce około 90% urzędów centralnych znajduje się w Warszawie.

W Niemczech, jeżeli chodzi o urzędy centralne, w Berlinie znajduje się ich około 40%, co pokazuje, iż administracja może być rozproszona. Ma to szereg różnych atutów, nie tylko z powodu tego, iż miasta średniej wielkości mogłyby zyskać na ulokowaniu w nich nowych urzędów. Z perspektywy sprawności działania i przejrzystości, rozproszenie administracji w państwie prawa sprawia, iż politycy mają na nią mniejszy wpływ. jeżeli wszystko jest ulokowane w Warszawie, to będąc lokalnym politykiem, np. ministrem, mamy częsty i bezpośredni kontakt z daną instytucją. jeżeli dany urząd jest oddalony geograficznie, to kontakt jest zdecydowanie bardziej utrudniony, dzięki czemu trudno jest zatrudnić w pracy swojego kolegę albo wymusić coś na instytucji, bo relacje często są formalne. Argument za tym, iż wszystko musi być w Warszawie, bo dzięki temu łatwo nawiązać bliskie relacje, jest, w moim odczuciu, argumentem za rozproszeniem. o ile więzy formalne nie są najważniejsze w administracji, pojawia się np. nepotyzm, niejasne układy, na które często narzekamy.

Rozproszenie administracji mogłoby być szansą na jej lepsze działanie.

Kolejny przykład, w którym możemy się zainspirować Niemcami, to specjalizacje. W Niemczech miasta i landy posiadają swoje specjalizacje, np. przemysł chemiczny jest skoncentrowany na północy Niemiec. Z kolei stolicą przemysłu motoryzacyjnego jest Bawaria, a usług finansowych – Frankfurt. Niemcy są więc dla nas inspiracją, by poszukać takiego rozproszenia funkcji gospodarczych w naszym kraju. Mógłby być to jakiś pomysł na to, żeby w średniej wielkości miastach żyło się dobrze i żeby gospodarka była dobrze działająca. To, żeby nie kumulować różnych funkcji jest to istotne również z punktu widzenia bezpieczeństwa.

Profesor Jacek Sokołowski stwierdził, iż Twoja książka „to jedna z nielicznych na rynku pozycji traktujących o problematyce byłych miast wojewódzkich w sposób tak kompleksowy […]. Dużą zaletę pracy stanowi […] zawarty w niej obszerny przegląd aktualnego stanu wiedzy i badań nad miastem jako zjawiskiem ekonomicznym i społecznym, co czyni z niej prawdziwe kompendium, niezbędne dla wszystkich samorządowca, aktywisty czy po prostu mieszkańca miasta zainteresowanego własnym środowiskiem życia i sposobami wpływania na jego jakość”.

Piszesz o siedmiu rozwiązaniach dla średnich miast. Opowiedz o nich.

Próbowałem skupić się na 31 miastach, które utraciły status stolic wojewódzkich i znaleźć w miarę uniwersalne rozwiązania. Jasne jest jednak, iż uniwersalnych rozwiązań nie ma, bo każde miasto jest inne i ma różne problemy. Jak weźmiemy pod uwagę np. Płock, to jasne jest, iż tam potrzebna jest linia kolejowa i lepszy transport, więc tym należałoby się zająć, żeby miasto zaczęło funkcjonować lepiej. jeżeli popatrzymy na Częstochowę, to wiadomo, iż tam potrzeba wsparcia specjalizacji i sektora, który sprawdziłby się po sektorach włókienniczych czy metalurgicznych, które są już sektorami dojrzałymi, więc tam potrzebna jest zmiana i modernizacja.

Wydaje mi się, iż w książce zaproponowałem siedem rozwiązań, które możemy przykładać do konkretnych miast i próbować szukać najlepszego dla danego miasta. Pierwsze rozwiązanie, dla mnie oczywiste, to właśnie wsparcie specjalizacji. We współczesnej gospodarce jest trochę tak, iż skoro mamy zglobalizowany świat, to musimy się w czymś specjalizować, aby być lepszymi od innych. Państwo powinno więc wspierać rzeczy, które dzieją się na miejscu. Dla przykładu – jeżeli w Częstochowie jest niezłej jakości przemysł metalurgiczny, to naturalne jest to, iż państwo powinno wspierać uczelnie wyższe, które kształciłyby więcej studentów w tych dziedzinach, albo powinno finansować innowacyjność i różne projekty pomiędzy biznesem a uczelniami, tak żeby właśnie sektor metalurgiczny w Częstochowie się wzmacniał.

Drugi pomysł, który również wynika z naszej rozmowy, to rozproszenie administracji. Widzę tutaj bardzo dużą przestrzeń zarówno do tego, żeby administracja i małe miasta działały lepiej. Jeślibyśmy przenieśli dzisiaj urzędy, które są jeszcze związane z daną specjalizacją do średniej wielkości miasta, to możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której przynosimy kilkaset miejsc pracy, które są nieźle płatne. To jest dobry bodziec dla lokalnej gospodarki, a instytucja przez to przeniesienie może działać znacznie bardziej efektywnie. Na przykład różnice w kosztach wynajęcia biurowca w Warszawie, a np. w Wałbrzychu, są bardzo duże.

Dana instytucja może więc działać za mniejsze pieniądze.

Podobnie jest z dostępem do kadr. Praca w urzędzie centralnym w średniej wielkości mieście jest bardzo atrakcyjna, z kolei w Warszawie, przy tak głębokim rynku pracy, znalezienie pracowników często graniczy z cudem. Trzeci temat, który wydaje mi się bardzo ważny, to mieszkalnictwo. Dzisiaj polityka mieszkaniowa jest jednym z najważniejszych problemów społecznych. Młodzi ludzie borykają się z wysokimi cenami mieszkań, co też jest powodem niskiej dzietności w Polsce.

Uważam, iż właśnie budowa dostępnych mieszkań w średniej wielkości miastach to jest coś, co może być bodźcem do tego, aby młode osoby zostały w tych miastach albo do nich wróciły. jeżeli miasto zapewni jakieś dostępne mieszkania, to może być to bardzo istotny argument, żeby nie płacić horrendalnych pieniędzy za wynajem w metropolii, tylko poszukać swojego szczęścia i szans w średniej wielkości mieście. Wydaje mi się, iż to są trzy takie najważniejsze rozwiązania. Cała reszta już jest zależna od tego, o jakim dokładnie mieście byśmy mówili.

Które partie polityczne traktują poważnie temat, o którym mówisz? Tzn. realizują go w praktyce, domagają się go w dyskusjach i debacie publicznej, pokazują rezultaty swoim wyborcom. No i czego my, obywatele, powinniśmy żądać od polityków, a czego wymagać od siebie w kontekście życia „poza największymi”?

Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, iż żadna partia polityczna nie jest sprawcza w tym temacie. Kiedyś robiłem przegląd programów wszystkich partii politycznych, od Partii Razem do Konfederacji i wszystkich tych, które są pomiędzy. Każda partia, łącznie z PiS-em czy Platformą Obywatelską, posiadała tylko jakieś zręby programów dotyczące średniej wielkości miast. Było w nich coś o przenoszeniu urzędów albo o tym, iż trzeba wspierać te średniej wielkości miasta. Gdybyśmy brali na poważnie programy polityczne, to rzeczywiście byłoby tak, iż to byłby ponadpartyjny konsensus i wszystkie partie mówiłyby jednym głosem. Jak popatrzymy jednak na twarde decyzje, to mam poczucie, iż tutaj w zasadzie nie ma żadnego polityka, żadnej partii, która chciałaby zająć się tym tematem na poważnie.

Nie jestem w stanie przypomnieć sobie zbyt wielu konkretnych działań, które były związane ze średniej wielkości miastami. Raczej były to rzeczy, które wychodziły przez przypadek albo takie, które zostały rozpoczęte, ale były zrobione bez głowy i tak naprawdę słabo wychodziły. Tak np. było w okolicach 2017 czy 2018 roku z przenoszeniem urzędów. Wtedy był to istotny temat. Sam choćby byłem autorem ekspertyzy dla Ministerstwa Rozwoju. Rzeczywiście wydawało się, iż Prawo i Sprawiedliwość będzie miało ochotę, żeby taki program przeprowadzić. Skończyło się na paru instytucjach, jednak to, w jaki sposób zostały wybrane i jak potem działały, też pozostawiało wiele do dyskusji. Nie widzę więc takich polityków.

Osobiście, szczerze powiedziawszy, przeciętnie wierzę w to, iż tutaj można namawiać polityków, a oni dadzą się przekonać. Wiem, iż współcześnie jest tak, iż tylko opinia publiczna może wymóc różne rzeczy i konkretne działania, co pokazał temat mieszkaniowy. Mam nadzieję, iż dzięki opinii publicznej tak będzie i w tym przypadku, iż takie rozmowy jak ta, różne środowiska czy osoby, które zajmują się tym tematem, przyczynią się do tego, iż w końcu politycy będą musieli zająć się tą sprawą.

Zapraszamy na staże, praktyki i wolontariat!

Dołącz do nas!

Jaką miałbyś radę dla naszych Czytelników, którzy nie są jedynie konsumentami, ale aktywnymi obywatelami? Co mogliby na co dzień albo od czasu do czasu, między wyborami i kartą do głosowania, robić?

Dużo dostało się w tej rozmowie politykom z Warszawy To nie jest jednak tak, iż uważam, iż politycy w Warszawie są straszni, a cała reszta jest super. Jak patrzę na wiele miast średniej wielkości, to widzę, iż decyzje lokalnych samorządów również pozostawiają wiele do życzenia.

Mam takie poczucie, iż w bardzo wielu miastach brakuje samoświadomości, stanięcia w prawdzie i pokazania, gdzie są nasze atuty, a gdzie wady i czego moglibyśmy potencjalnie oczekiwać od polityków w Warszawie.

Jak popatrzymy sobie na różne strategie miast, to mamy choćby takie kwiatki, iż stutysięczne miasta chcą być polskimi Dolinami Krzemowymi i chcą ściągać sektor IT, a wiemy doskonale, iż nie ma na to totalnie żadnych szans. No więc wydaje mi się, iż bardzo ważne byłoby prowadzenie dyskusji lokalnej i zastanawianie się nad tym, jaka, z punktu widzenia całego kraju, miałaby być rola tego średniej wielkości miasta.

Jeśli miasta są w stanie nazwać różne rzeczy i rzeczywiście wiedzą, gdzie tkwią ich deficyty, to wtedy znacznie łatwiej jest politykom podejmować się różnych tematów i bić się o to, żeby być zauważonymi. Ciekawym przykładem może być Kalisz, ponieważ właśnie tam odbyła się duża bitwa o przebieg linii CPK. Nie wiem, szczerze powiedziawszy, jak to się skończyło, ale kaliszanie bardzo mocno bili się, żeby był przystanek linii CPK, żeby to miasto nie zostało wykluczone komunikacyjnie. To jest właśnie przykład samoświadomości. Kalisz miał tę samoświadomość, przynajmniej w temacie systemów transportowych. Jak wygląda to w innych miastach? Bardzo różnie. Mam wrażenie, iż jednak jest raczej gorzej niż lepiej.

Na pewno moja rada polegałaby na tym, żeby zwiększać samoświadomość i mieć bardzo konkretne oczekiwania.

W przestrzeni publicznej powinna pojawiać się sytuacja danego miasta i opis stanu faktycznego.

Bardzo często podaję np. tę metaforę – w ciągu ostatnich 20 lat z byłych stolic wojewódzkich wyjechało prawie pół miliona mieszkańców, czyli liczba ich mieszkańców zmniejszyła się o tyle, co Gdańsk. jeżeli będziemy wiedzieć, jaka jest diagnoza, to jesteśmy znacznie bliżej tego, by szukać rozwiązań i realnie coś zdziałać w danym temacie.

Jakiego ważnego pytania jeszcze nikt Ci nie zadał w tematach, o których rozmawiamy i jaka jest na nie odpowiedź?

Jako akademikowi, wygodnie pisze mi się długie artykuły naukowe, które podpierają się bardzo bogatą bibliografią, albo mędrkuje w gronie ekspertów o świecie. Uznałem jednak, iż dzięki książki muszę wyjść w świat ze swoimi tezami, bo inaczej nic się w nim nie zmieni. Zostałem choćby tiktokerem i zacząłem nagrywać bardzo krótkie formy.

Jeśli już jesteśmy akademikami, to jesteśmy przyzwyczajeni do konkretnych sposobów komunikacji ze światem. Tutaj mogę więc podzielić się swoim doświadczeniem, iż jest to ekstremalnie trudne, żeby nagle zebrać myśli i nagrać 15-sekundowy filmik, który trzeba przygotować w taki sposób, by był interesujący i żeby dużo się w nim działo. Gdyby ktoś miał mnie zapytać o to, co najtrudniejszego wydarzyło się w ostatnim roku, to nie powiedziałbym, iż jest to kończenie książki, badań czy jakieś statystyczne rzeczy. Przeogromne wyzwanie stanowi promocja i mówienie do dużo szerszej publiczności.

Wydaje mi się, iż świat idzie trochę w tę stronę, iż my, jako naukowcy, eksperci czy osoby, które zajmują się sprawami publicznymi, musimy podnieść tę rękawicę. Nie możemy oddać sfery internetowej osobom, które zajmują się dziwnymi, zagranicznymi interesami albo promują teorie spiskowe.

Mam takie poczucie, iż każdy naukowiec i każda osoba publiczna powinna popularyzować wiedzę.

Wtedy debata publiczna będzie zdecydowanie lepsza.

Bardzo dziękuję za rozmowę.