3 tygodni temu
Łukasz Grzegorczyk: Mam dwa słowa, które idealnie do ciebie pasują.
Marcin Wrona: Tak?
Pod napięciem. Ale tym razem to nie nazwa programu, który prowadziłeś 20 lat temu.
Zdecydowanie, w pewnym sensie moje zawodowe życie zatoczyło koło. Teraz pod napięciem jest nie tylko Biały Dom, ale cały Waszyngton. Mamy potężny niepokój wśród ludzi, którzy boją się, iż stracą pracę, bo przecież tutaj mnóstwo osób pracuje dla administracji rządowej, którą Donald Trump odchudza. A w zasadzie robi to Elon Musk, i to nie delikatnie, tylko maczetą.
Praca korespondenta w USA to dzisiaj jazda bez trzymanki?
Korespondent w Waszyngtonie budzi się rano i natychmiast sprawdza swoją skrzynkę mailową i media społecznościowe Donalda Trumpa, żeby zobaczyć, co nowego napisał. On sypia zaledwie po kilka godzin na dobę, więc czasami jego wpisy pojawiają się późno w nocy, albo wcześnie rano.
Ale to twój żywioł. Ty jesteś ekranową gadułą.
Jestem.
I łatwo się rozkręcasz, jak już zaczniesz opowiadać.
To też powoduje, iż wydawcom programów włosy stają dęba na głowie, bo nie są w stanie mnie czasem zatrzymać (śmiech).
To najbardziej intensywne zawodowe pół roku w twoim życiu?
Jeśli to nie najbardziej intensywny czas, to zdecydowanie jeden z najbardziej intensywnych. A już sama administracja Donalda Trumpa to jest intensywność na sterydach, bo nie ma dnia, żeby prezydent nie zabrał głosu, żeby nie rozmawiał z dziennikarzami chociaż przez pół godziny.
Przecież dużo z tego, co Trump mówi, powtarza się.
Ale podczas każdego z takich wydarzeń pojawia się nagle jeden, dwa, trzy newsy, które trzeba wyłowić. One mogą nagle wszystko wywrócić.
Jak bardzo pomaga w tym prawie 20-letni background?
Background to zawsze wartość. Natomiast cholernie ważne jest, z kim się pracuje. Mam ogromne szczęście, bo w naszej niewielkiej redakcji zagranicznej „Faktów” mogę polegać na każdym, kto tam jest.
Każdy pracował w terenie i wie, o co w tym chodzi. Andrzej Zaucha, były korespondent w Moskwie. Katarzyna Sławińska, była korespondentka w Stanach Zjednoczonych. Monika Krajewska, która jeździ na przeróżne wydarzenia. Anna Czerwińska, która robi relacje ze szczytów UE i NATO. Maciej Woroch jest w Londynie, Maciej Sokołowski w Brukseli. To jest potężna wartość.
To mi daje właśnie tę swobodę w opowiadaniu. Z każdym rokiem doceniam to coraz bardziej, a pracę w zawodzie zacząłem, jak miałem 19 lat. Za parę miesięcy kończę 56, więc możesz sobie policzyć, ile w tym siedzę.
To jak się pracuje w Białym Domu prawie pół roku po powrocie Donalda Trumpa?
Muszę podkreślić tu jedną rzecz. Ja nie jestem korespondentem w Białym Domu.
Bo nie chciałeś?
Nie, bo to oznacza, iż w Białym Domu praktycznie mieszkasz. Zaczynasz tam dzień o świcie i wychodzisz dopiero po tym, jak ogłoszą tzw. koniec dnia dla obsługujących dziennikarzy. Czasem kończy się to bardzo późno. I w ten sposób pracują korespondenci w Białym Domu.
Ja jestem korespondentem w Stanach Zjednoczonych. Muszę mieć oczy dookoła głowy i patrzeć na wszystkie wydarzenia. Natomiast w Białym Domu teraz bywam przynajmniej parę razy w tygodniu. Pojawili się tam ludzie, których nie było wcześniej.
To znaczy?
Ludzie związani nie z dziennikarstwem, ale z "influencerstwem" o bardzo określonej opcji politycznej. Podczas wcześniejszych administracji było sporo osób związanych z różnymi liberalnymi podmiotami. Natomiast teraz weszli ludzie, którzy są pro-trumpowcy. Oni choćby nie są konserwatystami czy mocno prawicowi.
Jest nowy legion dziennikarzy, którzy pojawili się w Białym Domu. To są ludzie, którzy mają zdecydowanie uprzywilejowany dostęp do administracji.
Nowe porządki.
Jest jeszcze druga rzecz w porównaniu z pierwszą kadencją Trumpa. On zawsze idąc do śmigłowca stawał przy dziennikarzach, to był tłum akredytowanych przedstawicieli mediów.
I czasami jeszcze to robi, natomiast praktycznie codziennie widzimy go siedzącego za biurkiem w Gabinecie Owalnym, gdzie wpuszczane są dwie ekipy telewizyjne, fotoreporter, dziennikarz prasowy, dziennikarz radiowy i przedstawiciele tak zwanych nowych mediów. To jest nowa kategoria, którą wprowadził Biały Dom. W sumie dziesięć, kilkanaście osób góra, co daje Trumpowi większą kontrolę nad tym, co mówi.
On sam jednym zdaniem na X może wywołać temat dnia.
Jest choćby nowe słowo. Platforma Trumpa nazywa się Truth Social. "Truth", czyli "prawda". I mówi się, iż dziś prezydent coś "zaprawdował". Biały Dom wtedy wkleja to, co Trump wcześniej zamieścił u siebie. Nowa prawda od prezydenta, czyli "there is new truth from president". To stało się w pewnym sensie głównym źródłem informacji.
My w ogóle poznaliśmy prawdziwego Trumpa w jego pierwszej kadencji? Czy dopiero teraz opadła maska?
On ma po pierwsze mocny mandat społeczny, bo zwyciężył nie tylko w kolegium elektorskim. Wygrał również wybory bezpośrednie, dostał podwójny mandat. Republikanie mają większość w Izbie Reprezentantów w Senacie i znaczącą przewagę w Sądzie Najwyższym. Trump mając świadomość, iż to jego ostatnia kadencja, czuje, iż nie ma żadnych ograniczeń.
Czyli może spełniać swoje najbardziej szalone pomysły.
To, co robi Trump, to tak naprawdę realizacja jego zapowiedzi z kampanii wyborczej. Ja nie chcę mówić, czy to jest dobre, czy złe. Natomiast on robi to, co obiecywał. Często słyszę komentarze pełne zaskoczenia, a później ludzi pytają: "No w zasadzie, czemu jesteśmy zaskoczeni?".
Sami go wybrali.
To jest szokujące do tego stopnia, iż od tylu dziesięcioleci politycy jedno obiecywali, a drugie robili. W momencie, gdy przyszedł ktoś, kto robi to, co obiecywał, nagle wszystkim opadają szczęki.
75 proc. badanych wskazało, iż gospodarka USA jest "średnia" lub "słaba" – to jeden z nowych sondaży Uniwersytetu w Massachusetts. Czyli jednak coś zaczęło pękać.
Patrzymy na różne sondaże, w których Trump jest "underwater". To znaczy większość badanych negatywnie ocenia to, co się dzieje.
Ludzie mają dość?
Trump stara się mówić o tym, iż ceny benzyny spadły. One trochę spadły, ale to nie jest spadek, który spowodowałby, iż zaczęlibyśmy skakać ze szczęścia przy dystrybutorze. Opowiada o tym, iż w niektórych stanach za galon płacimy niecałe 2 dolary. Na wschodnim wybrzeżu paliwo kosztuje 3 dolary z hakiem. To jest ciągle dużo.
Ceny benzyny to jest problem, który teraz może najbardziej wkurzać "zwykłych" Amerykanów?
Tak, dlatego, iż w Stanach Zjednoczonych, gospodarka i transport opierają się na transporcie kołowym. Sieć kolejowa jest fatalna. Prawie każda rzecz, którą kupujesz tu w sklepie musi być dowieziona samochodem.
Dlatego cena paliwa odgrywa ogromną rolę, Amerykanie bardzo zwracają na to uwagę. Joe Biden robił co się da przed wyborami, żeby obniżyć ceny na stacjach. To była taka zagrywka polityczna. Trumpowi się choćby udało, ale to jest dalekie od tego, czego Amerykanie by się spodziewali.
Ale przecież nie chodzi tu tylko o drożyznę na stacjach.
Ludzie obawiają się potężnych ceł i ruszyli do kupowania tego, co się da. Międzynarodowy Fundusz Walutowy ogłosił prognozę, która pokazuje spowolnienie gospodarcze w związku z wojną celną. To wszystko wpływa na niepewne nastroje, ale dochodzi jeszcze jedna rzecz. My często nie zdajemy sobie z tego sprawy.
Giełda papierów wartościowych to nie jest dla Amerykanów jakaś elitarna zabawa kilku finansistów. Tu rozgrywa się przyszłość ich emerytur. Emerytura państwowa Social Security, to są grosze. Pracujący Amerykanie odkładają pieniądze poprzez program 401(k).
Jak to działa?
Pracownik danej amerykańskiej firmy przekazuje 5 procent swojej pensji co miesiąc na inwestycyjny fundusz emerytalny, a jego pracodawca dorównuje mu tę kwotę 1:1. U jednych pracodawców to jest 5 proc. u innych może być 6 proc. Ale tak czy inaczej pieniądze odkładane przez pracownika i jego pracodawcę wędrują do funduszu inwestycyjnego, który jest na giełdzie. Kiedy giełda spada o 6 tys. punktów, czy w najgorszym momencie o prawie 10 tys., to Amerykanom znikają pieniądze z ich konta emerytalnego. Stąd biorą się fatalne nastroje.
To po co Trumpowi ta cała wojna o cła?
Stany Zjednoczone odeszły od gospodarki przemysłowej, od produkcji. Pierwszy zdał sobie z tego sprawę Trump, później Biden utrzymał cła na Chiny, które zostały nałożone przez Trumpa. Joe Biden kontynuował to, co zaczął Trump podczas pierwszej kadencji i trzeba o tym pamiętać.
Amerykanie zdali sobie sprawę z tego, iż stali się zakładnikami produkcji z Chin. Wszyscy przenosili tam produkcję, bo była bardzo tania. I nagle się okazało, iż ona praktycznie zniknęła z USA. Stąd też takie działanie Trumpa. Z moich rozmów z przedsiębiorcami wynika, iż oni Trumpa w tej kwestii popierają.
Pozostaje pytanie o metody.
Trump postawił na zmuszenie świata do przeniesienia produkcji do USA. To oczywiście może uderzyć rykoszetem w Stany Zjednoczone, bo reszta świata może się dogadać z Chinami. Trump tak naprawdę wypowiedział walkę stosunkom handlowym z Chinami już podczas swojej pierwszej kadencji. One polegają na tym, iż Chiny drenują amerykański know-how, Amerykanie w zamian dostają tani produkt, który jest produkowany w Chinach. Bez wątpienia jest to wojna dwóch gigantów gospodarczych.
Zagrajmy w małą grę. Gdybyśmy wypisali na kartkach wszystkie pomysły i decyzje Donalda Trumpa, to co powinno nas zmartwić najbardziej?
Mnie niepokoi podejście administracji Trumpa do wojny w Ukrainie. Mówimy o tym często z Jackiem Stawiskim w TVN24. Donald Trump naprawdę postanowił zakończyć ten konflikt i odnieść duże zwycięstwo.
Miał to zakończyć w 24 godziny.
On jest bez wątpienia sfrustrowany i zniecierpliwiony tym, iż coś, co miało zająć chwilę, przeciąga się. Cały czas jednak widzimy, iż Władimir Putin robi, co mu się żywnie podoba. Kiedy rozmawiamy, "The Washington Post" informuje, iż propozycja pokojowa Stanów Zjednoczonych przedstawiona Ukrainie zakłada, iż Krym będzie rosyjski. Ale tak naprawdę do Joe Bidena też mam trochę żalu, bo uważam, iż nie zrobił wszystkiego, co mógł.
To co powinien i mógł jeszcze zrobić?
Uważam, iż zabrakło zdecydowania, iż było za dużo strachu przed przekraczaniem czerwonych linii, które administracja sama sobie stawiała. Historia z MiG-ami, które Polska zdecydowała się przekazać Ukrainie najlepiej o tym świadczy.
No ale ta pomoc dla Ukrainy ostatecznie była.
Ale za każdym razem spóźniona. Przekazanie kolejnego rodzaju broni zaczynało się od zaprzeczenia, iż nie chcą eskalować tej wojny. A potem Rosja robiła coś takiego, iż po przekazaniu uzbrojenia było już za późno, żeby zmienić sytuację na linii frontu. Tak było z czołgami, Patriotami czy F-16.
A Trump tak bardzo nie lubi Zełenskiego? Sam powiedziałeś, iż czegoś takiego jak ich awantura w Białym Domu nie widziałeś przez 19 lat swojej pracy.
Bez wątpienia jest jakaś niechęć Trumpa wobec prezydenta Ukrainy. Fakt, iż Zełenski został wyrzucony z Gabinetu Owalnego i później z Białego Domu jest chyba najlepszym niewerbalnym dowodem tego, w jaki sposób Trump go postrzega Do dzisiaj trwa spór, czy to była pułapka zastawiona na Zełenskiego.
A była?
Rolę w podkręcaniu sytuacji odegrał tam jeden z tych wspomnianych prawicowych influencerów, który zresztą jest partnerem Marjorie Taylor Greene – jednej z bardziej zaogniających i szokujących przedstawicielek partii republikańskiej.
On zadał pytanie pytanie Zełenskiemu, dlaczego nie jest w garniturze i czy w ogóle ma garnitur. Później w Gabinecie Owalnym pojawił się Elon Musk w podkoszulku, a ostatnio przyszedł tak ubrany prezydent Salwadoru i nikt do nich nie miał pretensji. To było przynajmniej w części ustawione na prowokowanie Zełenskiego. A dzisiaj Gabinet Owalny to jest zabawa pod tytułem, kto krzyczy głośniej.
Trumpowi w ogóle chce się jeszcze negocjować z Putinem?
Trump bez wątpienia traci cierpliwość. Stąd też niedawno Marco Rubio w Paryżu dał jasne ultimatum, głównie stronie ukraińskiej, mówiąc, iż mają parę dni na to, żeby zbliżyć swoje stanowisko. Do czego? Do stanowiska amerykańskiej administracji, które przecież jest bliskie stanowisku Rosji.
Putin mówi, iż jest gotów zamrozić konflikt na obecnej linii frontu. Przecież wiadomo, iż na tym zyskuje Rosja. Donald Trump stosuje metodę kija i marchewki, to znaczy marchewka dla Moskwy, Kij dla Kijowa. To nie wygląda dobrze.
To pójdźmy po bandzie. Może Trumpa na serio trzeba traktować jako rosyjskiego agenta.
Donald Trump ma jakąś słabość do Putina. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Byłem w Hamburgu, gdzie odbywał się szczyt G20 i wtedy doszło chyba do pierwszego spotkania Trumpa z Putinem. Przedłużyło się tak bardzo, iż Melania Trump musiała w pewnym momencie wejść na to spotkanie i domagała się zakończenia rozmowy.
Oni rozmawiali wtedy jeden na jeden?
To było spotkanie dwustronne z udziałem delegacji, nie rozmawiali w cztery oczy. Później podczas kolacji w Hamburgu doszło do pamiętnej rozmowy "na boku" Trumpa z Putinem, gdzie obecny był tylko tłumacz.
Pamiętam też słynną konferencję Trumpa w Helsinkach, gdzie nie mogliśmy uwierzyć, co się dzieje. Trump powiedział, iż bardziej wierzy w to, co mówi mu Putin, niż w to, co przekazuje mu amerykański wywiad. Także jest coś takiego jak sympatia Trumpa do Putina.
Łączy ich mania wielkości? Tylko pytanie, kto kogo lepiej rozgrywa.
Czytałem różne amerykańskie artykuły, iż to Putin prowadzi w tej rozgrywce. Ale może Trump ma jakiś pomysł, który kompletnie nie przychodzi nam do głowy.
W otoczeniu Trumpa jest ktoś, kogo można nazwać jego skutecznym "hamulcem"?
On w drugiej kadencji otoczył się lojalistami. Chce realizować swoje obietnice i nie chce, żeby mu ktokolwiek w tym przeszkadzał. Ja jestem bardzo ciekaw osoby, która w zasadzie nie zabiera publicznie głosu. Natomiast wszyscy się zgadzają, iż to ona stała za zwycięstwem Trumpa w ubiegłorocznych wyborach i to ona jest człowiekiem, który ma konstruktywny wpływ na Trumpa, czyli Susie Wiles, szefowa jego gabinetu. Być może ona ma rolę takiego "hamulca".
Jedno jest pewne – ostatnie zdanie należy do Donalda Trumpa. On może zrobić tak, iż jednym wpisem w social mediach zaprzeczy temu, co mówią ludzie z jego administracji.
Takie zarządzanie jest trochę memem. A wciąż mówimy o prezydencie mocarstwa.
Pamiętajmy, iż w pierwszej kadencji Trump też się tak komunikował. A kiedy prezydentem był Joe Biden, zdarzało się, iż on coś mówił, a później jego otoczenie prostowało: "Nie, nie, nie, prezydent tak naprawdę miał na myśli coś innego". Tymczasem, jeżeli Donald Trump coś powie, nikt tego nie kwestionuje choćby przez pół sekundy.
Kim w tej układance jest Elon Musk?
Podobno przygotowuje się do tego, żeby już się wycofać z pracy w agencji efektywności rządu. Agencji, która nie jest agencją, bo nie ma statusu ministerstwa. On jest specjalnym pracownikiem administracji.
Koniec przyjaźni?
Mam wrażenie, ale to jest moja prywatna opinia, iż Elonowi spodobała się kolejna dziedzina jego działalności. On był absolutnym pionierem, jeżeli chodzi o samochody elektryczne, rozwiązania kosmiczne najnowszej generacji. Buduje tunele pod Las Vegas, ma przeróżne inne pomysły. Polityka jest dla niego czymś kompletnie nowym. No i znaleźli z Trumpem wspólny język. Oczywiście w Waszyngtonie realizowane są zakłady, jak długo może trwać ta męska przyjaźń, bo jeden i drugi mają potężne osobowości.
Nie zostaje się prezydentem Stanów Zjednoczonych, jak się nie ma osobowości, albo najbogatszym geniuszem czy wynalazcą. Muska można lubić lub nie, ale jest geniuszem.
Trump naprawdę tak bardzo liczy się z jego zdaniem?
Jest między nimi coś, co stanowi nić porozumienia, chociaż wierząc doniesieniom amerykańskich mediów, takim polem konfliktowym było to, iż Musk miał mieć w Pentagonie tajny briefing w sprawie Chin, który został przez Biały Dom zablokowany, ponieważ Musk ma za dużo interesów w Chinach.
Mamy też inny zgrzyt. Peter Navarro jest motorem wojny celnej Donalda Trumpa. Elon Musk powiedział, iż jest on głupi jak worek cegieł.
Ale na razie między Trumpem a Muskiem mamy porozumienie. Lata razem z Trumpem na pokładzie Air Force One, są w stałym kontakcie, więc trwa to w najlepsze.
Joe Biden niedawno stwierdził, iż Amerykanie nigdy nie byli podzieleni tak bardzo, jak teraz. Smutna diagnoza.
Amerykanie byli podzieleni bardziej, bo mieliśmy tutaj wojnę secesyjną. Te podziały w Stanach Zjednoczonych były zawsze, ale ostatnio znalazłem nagranie, jak George Bush wygłaszał orędzie o stanie państwa, a szefową Izby Reprezentantów była Nancy Pelosi. To była sytuacja, kiedy urzędujący prezydent Stanów Zjednoczonych gratulował demokratce i mówił, iż to dla niego zaszczyt, iż może wygłosić te słowa.
Republikanin do demokratki, wspólne brawa, wspólne uśmiechy. Dzisiaj coś absolutnie nie do pomyślenia, bo mieliśmy sytuację, gdy Donald Trump wygłaszał przemówienie do połączonych izb Kongresu, demokratyczny kongresmen wyszedł ze swojej ławy i zaczął do Trumpa krzyczeć. Jesteśmy lata świetlne od tego, co było wizytówką Stanów Zjednoczonych. I oczywiście, iż Amerykanie są teraz podzieleni, ale my te podziały znamy też z Polski.
W takim razie porozmawiajmy o Polsce. Co sobie myślisz, jak widzisz zauroczonych Trumpem polityków PiS?
Rok temu prezydent Andrzej Duda odwiedził Donalda Trumpa w Nowym Jorku. Trump zaprosił go na kolację do swojego apartamentu w Trump Tower i wtedy "Politico" nazwało Andrzeja Dudę "zaklinaczem Trumpa". Dzisiaj w ten sposób mówi się o Giorgii Meloni. Ona była zaproszona do Mar-a-Lago, Andrzej Duda nie. Była zaproszona na inaugurację prezydencką – Andrzej Duda nie. Giorgia Meloni była zaproszona do Białego Domu – Andrzej Duda nie.
Coś się zacięło.
Gdzieś został popełniony błąd po stronie polskiej i odnoszę wrażenie iż te kontakty w pierwszej kadencji Trumpa były o wiele bardziej intensywne. Teraz mieliśmy kilkuminutową rozmowę Trumpa z Dudą na marginesie prawicowej konferencji nieopodal Waszyngtonu. Coś tam się stało i należy tylko wyrazić żal z tego powodu.
W PiS chyba nie znaleźli też kandydata na prezydenta na miarę Trumpa.
Nie śledzę za bardzo polskiej kampanii, bo tutaj się dzieje tyle, iż już kompletnie bym osiwiał.
A zdarza ci się, iż twoi amerykańscy rozmówcy pytają o Polskę? Co wtedy mówią, jakie mają skojarzenia?
W świadomości Amerykanów Polska stała się przede wszystkim krajem, który absolutnie stanął na wysokości zadania, a choćby zrobił więcej niż można by sobie wyobrażać, gdy chodzi o udzielenie pomocy Ukrainie. To jest coś, co żyje w świadomości Amerykanów bez dwóch zdań.
To ładne, ale pewnie żyją też różne stereotypy o Polakach.
Rozmawiałem z różnymi Polakami, którzy są tutaj w Waszyngtonie i trochę z rezygnacją mówiliśmy o tym, iż Amerykanie widzą Europę tylko dwubiegunowo. To znaczy mają w świadomości Europę wschodnią i zachodnią.
Kompletnie nie dopuszczają do siebie tego, iż jest Europa Środkowa, gdzie znajduje się Polska, Czechy czy Słowacja. Dla nich my jesteśmy w tym samym worku, co Ukraina, Białoruś, czyli bardziej wschód.
No to nie pocieszyłeś.
To jest coś, z czym walczymy.
Najtrudniejsze pytanie zostawiłem ci na koniec. Kraków czy Waszyngton?
Na pewno emerytalnie Kraków. Kiedy będę już naprawdę starym człowiekiem, to absolutnie w Krakowie. Ameryka, a zwłaszcza Waszyngton jest obszarem trudnym do życia i tak piekielnie drogim iż to się po prostu nie mieści w głowie.
Marcin Wrona jako spokojny emeryt?
Marcin Wrona na prawdziwej emeryturze by kompletnie zdziadział, bo ja muszę mieć zastrzyki energii i adrenaliny. Ale moja partnerka jeździ na nartach, chodzi po górach, robi różne inne dziwne rzeczy i kopie mnie w tyłek, żebym był równie aktywny. Może być tak, iż jak będę szedł na emeryturę, to będę miał jeszcze więcej do roboty (śmiech).
