Radny Kocurek o referendum: Nie ma absolutnie nic, żeby buntować się przeciwko władzy [NASZ WYWIAD]

W cyklu KRKnews „Referendum ZA/Referendum PRZECIW” rozmawiamy z osobami zaangażowanymi w politykę Krakowa o rządach prezydentach Miszalskiego i trwającej akcji referendalnej. Poniżej prezentujemy wywiad z radnym KO Bartłomiejem Kocurkiem, który należy do przeciwników inicjatywy. Z czego wynika zadłużenie miasta? Czy prezydent Aleksander Miszalski popełnił jakieś błędy? Jakie nastroje według radnego panują w tej chwili wśród mieszkańców? Co ze Strefą Czystego Transportu? Te i wiele innych krakowskich kwestii poruszyliśmy w naszej rozmowie. Zapraszamy.

Małgorzata Armada, KRKnews: Nie jest tajemnicą, iż w kwestii referendalnej opowiada się Pan za dokończeniem kadencji przez prezydenta Aleksandra Miszalskiego. Dlaczego?

Bartłomiej Koceurek: To wynika z suwerennej decyzji wyborców, którzy niecałe dwa lata temu powierzyli mu sprawowanie urzędu na pięć lat. W mojej opinii nie stało się absolutnie nic, co byłoby powodem, żeby pana prezydenta odwołać. Dla przykładu: prezydent Wrocławia został zatrzymany przez organy ścigania i usłyszał zarzuty – taki powód rozumiem. Nie mamy też sytuacji, która miała miejsce w Zabrzu, gdzie miasto w pewnym momencie przestało dostarczać usługi. Kraków nie boryka się z tego typu problemami. Śmierci są odbierane, woda w kranie jest, autobusy i tramwaje jeżdżą, szkoły działają, przedszkola są otwarte. Nie zostały wprowadzone żadne cięcia, a jednocześnie mamy dość spory budżet na inwestycje. Podejrzewam, iż największy od wielu lat.

W kontekście Krakowa mówi się raczej o zadłużeniu niż dużym budżecie.

– Można obecne rządy krytykować, ale myślę, iż pięć lat to jest pewnego rodzaju plan, więc trudno, żeby po półtora roku – w sytuacji, gdy przez ponad dwadzieścia lat rządził miastem ktoś inny – mówić, iż prezydent Miszalski wszystko robi źle. Mam wrażenie, iż tak twierdzą autorzy referendum.

Jeśli chodzi o zadłużenie to wynika ono z faktu, w jakim stanie pan prezydent zastał finanse miasta, kiedy przyszedł do magistratu. o ile mamy sytuację, w której przychodzimy do firmy, która jest już bardzo mocno zadłużona i jednocześnie ma rozpoczęte różnego rodzaju inwestycje, to nie możemy powiedzieć, iż od dzisiaj robimy drastycznie cięcia, bo wówczas opozycja będzie miała używanie. Na uregulowanie tego tematu potrzeba czasu. Poza tym z jednej strony opozycja krytykuje nadmierne zadłużenie miasta, a z drugiej strony nie ma praktycznie sesji, na której ktoś z opozycji nie składałby kolejnych pomysłów na wydatkowanie środków z budżetu miasta.

Czy pan widzi jakieś błędy w przypadku zarządzania prezydenta Miszalskiego? Można mu cokolwiek zarzucić?

– Ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędów. Pan prezydent dużo robi, w związku z tym zdarzają mu się jakieś drobne błędy, ale można je skorygować. Poza tym myślę, iż prezydent popełniał je wspólnie z Radą Miasta. Jednym z nich jest zamieszanie związane z rejestracją samochodów mieszkańców starszych niż te, które spełniają normy SCT. To zostanie wyprostowane.

Czyli uważa pan, iż ten model zarządzania miastem, który prezentuje obecny prezydent, jest adekwatny?

– Przede wszystkim prezydent Miszalski wychodzi do ludzi. Prezydent Majchrowski nie był tak otwarty – pewnie ze względu na fakt, iż był w wieku emerytalnym. Prezydent Miszalski chce być z mieszkańcami wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Aktywnie bierze udział w życiu miasta i to jest absolutny plus. Innym plusem jest brak wprowadzania drastycznych zmian. Podam przykład z mojego podwórka: za poprzedniego prezydenta dwukrotnie próbowano likwidować młodzieżowe domy kultury. Wtedy jakoś pan Gibała nie krzyczał, iż trzeba robić referendum. Tymczasem prezydent Miszalski nie podniósł ręki na żadną instytucję kulturalną czy oświatową.

W takim razie co prezydent musiałby zrobić, żeby mieszkańcy mieli go prawo odwołać?

– Mówiąc kolokwialnie: brak dowożenia i mam tu na myśli usługi publiczne, za które odpowiada miasto. o ile miasto funkcjonuje normalnie, to nie ma żadnego powodu, żeby odwoływać prezydenta. Proszę zwrócić uwagę, iż w przypadku prezydenta Miszalskiego i jego otoczenia nie mamy do czynienia z żadnymi aferami czy przykładami przekroczenia uprawnień lub podejrzeniami przestępstwa. Nie ma absolutnie nic, co byłoby podstawą do tego, żeby buntować się przeciwko władzy w postaci referendum. o ile komuś się nie podoba kierunek, który obrał prezydent, będzie miał możliwość to wyrazić za trzy lata, kiedy będą normalne wybory. Natomiast nie może być tak, żeby w trakcie kadencji rozpisywać referendum i mówić, iż Kraków jest ogarnięty chaosem.

Rozmawiamy w momencie, w którym mówi się o 20 tysiącach podpisów za referendum. To jest 1/3 tych, które trzeba zgromadzić, żeby je przeprowadzić. Jak pan ocenia tę skalę niezadowolenia krakowskiego społeczeństwa? Czy ona pana niepokoi?

– Trudno mówić o jakimkolwiek niepokoju, dlatego iż ktoś powie, iż ma 20 tysięcy, inna osoba, iż 30 tysięcy albo 5 tysięcy, i to nie jest w żaden sposób weryfikowalne. My nie mamy w tej chwili pojęcia, ile jest tych podpisów i dopiero komisarz wyborczy będzie to sprawdzał. Poza tym jestem codziennie w różnych częściach Krakowa i mam informacje od ludzi z których wynika, iż nie ma tłumów ustawiających się w kolejce, żeby podpisać zgłoszenie o referendum. Raczej to są sporadyczne przypadki.

Przypuśćmy, iż podpisy zostały zebrane i dojdzie do referendum. Dlaczego? Skąd wziął się ten gniew mieszkańców Krakowa, co było zapalnikiem?

– Proszę pamiętać, iż prezydent Miszalski wygrał wybory niewielką większością głosów. Dostał ich 51% w stosunku do 49% w drugiej turze, czyli połowa wyborców zagłosowała na innego kandydata. Ten kontrkandydat nie do końca pogodził się z przegraną i już praktycznie zaraz po wyborach zaczął mówić w kuluarach, iż będzie szukał sposobu, aby odwołać prezydenta Miszalskiego. Wydaje mi się, iż zebranie 60 tysięcy podpisów jest więc teoretycznie możliwe, to tylko około 10% osób uprawnionych w Krakowie do głosowania. Poza tym są też takie grupy wyborców, które dla zasady będą zawsze na „nie” wobec osoby, która nie jest z ich opcji politycznej. Nie wynika to jedna z jakiegoś gniewu ogólnokrakowskiego, nie mówimy o gigantycznych ilościach, które wskazywałyby, iż wszystko się wali, iż wszystko jest źle. Gdyby rzeczywiście zebrano tych podpisów 200-250 tysięcy, to wtedy można byłoby mówić, iż jest jakiś problem. Jednak – patrząc na to, co właśnie się dzieje na ulicach – ja nie widzę tego zrywu, nie widzę tej determinacji i wielkiego szaleństwa, które świadczyłyby o zrywie. Mało tego, proszę też pamiętać, iż większość mieszkańców Krakowa tak naprawdę nie interesuje się panem Gibałą, panem Hoffmanem, nie wiedzą, kim oni są. Mówimy o pewnych bańkach.

Czyli inicjatywy referendalnej nie odczytuje pan jako zrywu krakowian przeciwko prezydentowi Miszalskiemu, ale jako zryw wyłącznie pewnych środowisk?

– Tak, które się zjednoczyły pod jednym szyldem. Mamy pod nim m.in. kamratów, konfederatów, panów z Konfederacji Korony, Grzegorza Brauna w dość specyficznej koalicji z Łukaszem Gibałą, który jednocześnie jeszcze nie tak dawno flirtował z lewicą np. z posłanką Gosek-Popiołek, i oczywiście mamy Prawo i Sprawiedliwość. To interesujące zestawienie, ale trudno nazwać je zrywem. Ja widzę też reakcje ludzi, kiedy pan prezydent bierze udział w różnego rodzaju uroczystościach czy akcjach i nie ma wobec niego żadnego ostracyzmu. Wręcz odwrotnie: jest przyjmowany przez mieszkańców bardzo ciepło.

Gdyby jednak referendum się odbyło, czy widzi Pan w tym jakieś ryzyko dla stabilności miasta?

– Oczywiście, iż tak, dlatego iż Kraków jako duże miasto jest pewnego rodzaju przedsiębiorstwem. Każde zawirowania związane z możliwą zmianą władzy, egzotyczna koalicja zbierająca podpisy, to może być sygnał dla kontrahentów, iż w mieście dzieje się coś złego i iż pewne umowy nie zostaną utrzymane. Ponadto samo zorganizowanie referendum to dość droga impreza, a jeżeliby doszło do odwołania prezydenta, to trzeba przeprowadzić nowe wybory, co oznacza wydatek w wysokości kilku milionów złotych. Czyli mowa o kolejnych kosztach, a za te pieniądze można byłoby coś w mieście zrobić dobrego, niekoniecznie festiwal nienawiści wobec prezydenta.

Czy uważa Pan, iż jest możliwe, żeby prezydent i Rada Miasta zostali odwołani, jeżeli do referendum dojdzie?

– Uważam to za bardzo mało prawdopodobne. Proszę zobaczyć, jak wyglądają różnego rodzaju wybory uzupełniające w tym kraju, jak wyglądają dotychczasowe referenda w miastach, w których się odbyły. Chyba tylko w Zabrzu inicjatorom rzeczywiście się udało odwołać władzę. Ostatnio było natomiast planowane referendum w sprawie odwołania rady miejskiej w Andrychowie. Wiem, iż Andrychów to nie jest wielkie miasto, ale z drugiej strony wydaje mi się, iż właśnie w takim mniejszym mieście zebranie podpisów powinno być łatwiejsze, a nie udało się tego zrobić.

W takim razie, jak wyborcy mogą kontrolować polityków, którzy zostali wybrani w wyborach, między kadencjami?

– Każdy mieszkaniec ma prawo skontaktować się zarówno z prezydentem, jak i z jego zastępcami, a także z radnymi. To się dzieje, bo różni mieszkańcy przychodzą do nas ze swoimi problemami, staramy się na nie reagować. Także ja nie widzę żadnego problemu, zwłaszcza iż w dzisiejszych czasach sposób komunikacji mamy dużo lepszy niż miało to miejsce na przykład kilkanaście lat temu. Poza tym prezydent Miszalski robi wszystko, aby jak najwięcej decyzji konsultować z mieszkańcami; są organizowane konsultacje społeczne, przeprowadzane ankiety. Mamy także coraz lepiej działającą aplikację mKraków, więc możliwości kontroli czy kontaktu z władzą są adekwatnie nieograniczone.

Czy wsparłby pan referendum w innej sprawie lokalnej niż odwołanie prezydenta?

– Jak najbardziej. Referendum lokalne jest fajnym narzędziem, które można stosować. Tak jak wcześniej rozmawialiśmy to nie jest tania sprawa, natomiast o ile rzeczywiście pojawiłyby się jakieś ważne tematy, które dotyczyłyby bezpośrednio każdego z mieszkańców, warto byłoby je rozważyć. Niektórzy twierdzą, iż można było przeprowadzić referendum w sprawie Strefy Czystego Transportu, tylko iż akurat jej wprowadzenie wynikało z przepisów ponad miejskich, tj. z uchwały sejmiku oraz z ustawy. Oczywiście można było ją zrobić w innym kształcie, ale za adekwatne uznaliśmy obecne rozwiązanie. Czasami trzeba podejmować decyzję, które nie będą się każdemu podobać.

Jeśli chodzi o STC mam wrażenie, iż głównymi oponentami są osoby spoza miasta. W niektórych przypadkach muszą one bowiem pomyśleć o zmianie samochodu, ale tak naprawdę to tylko przyspieszenie decyzji, którą i tak w pewnym momencie trzeba podjąć. Swego czasu podobne kontrowersje wzbudzała wymiana pieców węglowych, a teraz nikt nie powie, iż to był zły pomysł, ponieważ poprawiliśmy jakość powietrza w Krakowie. A teraz poprawiamy możliwość przejazdu przez miasto. To samo z wydłużeniem strefy płatnego parkowania. która jest bardzo dobrze odbierana przez tych mieszkańców, którzy mieszkają w strefach, bo dzięki temu mają szansę parkować w okolicach swojego domu, a dotychczas był z tym problem, zwłaszcza w weekendy.

Podsumowując: według Pana mieszkańcy Krakowa nie możemy mówić o ogólnym gniewie mieszkańców na decyzje prezydenta Miszalskiego?

– Nie, nie ma ogólnego gniewu mieszkańców. Ludzie są zajęci swoimi sprawami i nie mamy do czynienia z jakimś buntem na pokładzie. Obserwuję to, co się dzieje w internecie i tam ciągle te same osoby hejtują, negatywnie komentują – jest to bardzo zamknięte grono. Pech polega na tym, iż te osoby, które są wielkimi zwolennikami referendum, bardzo często wprowadzają ludzi w błąd. Mnie zarzuca się np. iż jestem ustawiony, bo jako mieszkaniec Krakowa mogę jeździć po Krakowie. Tylko iż ja i tak jeżdżę samochodem elektrycznym. Ktoś inny powie, iż to jest rozwiązanie tylko dla bogatych. Nie mamy niestety możliwości, żeby dopłacać mieszkańcom do zakupu nowych aut, ale ja skorzystałem z ogólnopolskiego projektu dopłat. To nie jest tak, iż jestem wybitnie zamożną osobą i mogę zmieniać samochody jak rękawiczki. Poza tym wcale nie jest tak, iż po Krakowie jeżdżą same stare auta, mowa o kilkunastu procentach.

Naprawdę nie widzę buntu i większego protestu. To jest nakręcone głównie przez człowieka, który nie mógł się pogodzić z trzecią porażką w wyborach, kiedy praktycznie witał się z gąską. Kiedy już mu się wydawało, iż jest na autostradzie i w ostatniej chwili okazało się, iż ludzie poznali się na nim po raz trzeci. A ponieważ ma nieograniczone środki, to robi to, co robi. Warto też zwrócić uwagę, iż pan Gibała, bo o nim mówimy, to człowiek, którego obserwuję przez te półtora roku w Radzie Miasta i naprawdę niespecjalnie angażuje się w to, co się dzieje w mieście. O ile dobrze pamiętam, jest członkiem tylko w trzech komisjach. Ja jestem z nim w komisji rewizyjnej i chyba raz słyszałem, żeby zabrał głos w jakiejś sprawie. Nie składa żadnych wniosków. On nie ma pomysłu na Kraków, po prostu chce władzy. Tak jak powiedział prezydent Jacek Majchrowski, jest to człowiek, który przebiera nogami od 17 lat, żeby zostać prezydentem. Mam nadzieję, iż nigdy nim nie zostanie.

Rozmawiała Małgorzata Armada