2 dni temu
Jakub Majmurek: Czy wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Chinach okazała się sukcesem? jeżeli tak, to czyim? Prezydenta? Polski? Chin?
Adrian Brona: Moim zdaniem ta wizyta miała bardzo niewielkie znaczenie dla polsko-chińskich stosunków, Polska kilka na niej zyskała. Natomiast z pewnością można ją uznać za wizerunkowy sukces Chin i samego pana prezydenta.
Co zyskały na niej Chiny?
Przede wszystkim pokazały, iż mają w Europie kolejnego partnera, gotowego do prowadzenia polityki życzliwości wobec Chin. Do tej pory państwa zachodnie, choć prowadziły w Chinach rozległe interesy, to nie bały się ich krytykować w takich kwestiach jak polityka wobec Ujgurów w Sinciangu, łamanie praw człowieka w Hongkongu, ekspansję na Morzu Południowochińskim, czy wsparcie Rosji po inwazji Putina na Ukrainę.
Prezydent Duda poza wątkiem ukraińskim, nie poruszył w trakcie tej wizyty żadnego z tych tematów. Nieustannie za to powtarzał, jak bardzo imponuje mu chiński rozwój gospodarczy.
Rację mieli ci krytycy wizyty prezydenta, którzy wskazywali, iż w jej trakcie przyjął chiński punkt widzenia?
Faktycznie miejscami prezydent mówił jakby czytał chiński podręcznik. Np. w trakcie wykładu na Uniwersytecie Fudan w Szanghaju Andrzej Duda chwalił Chiny za to, iż nie mają sporów terytorialnych z sąsiadami, a jeżeli choćby je mają, to rozstrzygają je pokojowo – co choćby biorąc pod uwagę politykę na Morzu Południowochińskim po prostu nie jest prawdą.
Czemu w takim razie uznaje pan wizytę za sukces Andrzeja Dudy?
Bo dzięki niej umocnił się w Polsce, prezentując się swoim zwolennikom jako mąż stanu, ktoś kto potrafi rozmawiać jak równy z równym z Xi Jinpingiem, przywódcą drugiego pod względem znaczenia państwa na świecie.
Mówił pan, iż ta wizyta nie ma wielkiego znaczenia dla polsko-chińskich stosunków. Umowy dotyczące ruchu bezwizowego do 15 dni, odblokowujące eksport polskiego drobiu czy mające doprowadzić do stworzenia słownika polsko-chińskiego nie są istotne?
Moim zdaniem w globalnym ujęciu nie bardzo, gdy patrzymy na całość relacji polsko-chińskich to wszystko jest drobnica. Co nie znaczy, iż te umowy nie będą miały istotnego znaczenia dla pewnych grup w Polsce i w Chinach.
Umowy dotyczące eksportu drobiu są ważne dla branży, ileś firm na pewno na tym zyska. Prace nad słownikiem są ważne dla tłumaczy – rozmawiałem w ostatnich dniach z kilkoma tłumaczami polsko-chińskimi i byli naprawdę podekscytowani tą informacją.
Wiele osób skorzysta też na ruchu bezwizowym. Pamiętajmy jednak, iż nasz handel z Chinami sięga 50 miliardów dolarów. Z czego przeważającej większości – około 47,5 miliarda dolarów – to nasz import z Chin, a tylko 3,5 miliarda dolarów eksport polskich produktów na chiński rynek. Ani ułatwienia w eksporcie drobiu ani ruch bezwizowy nie zmienią zasadniczo tych proporcji.
Jeśli porównamy obecną wizytę prezydenta Dudy z tą z 2015 roku i wizytą prezydenta Komorowskiego z 2011, to zobaczymy, iż wtedy podobnych porozumień gospodarczych podpisano o wiele więcej, bo po kilkanaście, a nie kilka.
Od tego czasu zmienił się kontekst geopolityczny. Wobec prezydenta pojawiały się też zarzuty, iż o Chinach mówi, jakby od 2015 roku nic się nie zmieniło.
Można było trochę odnieść takie wrażenie. Kontekst faktycznie się zmienił. Ja osobiście uważam, iż relacje polsko-chińskie znajdują się w stanie zawieszenia od około sześciu lat. Okres 2008-18 był dekadą zachwytu w zasadzie całej polskiej elity chińskim cudem gospodarczym.
Politycy prawie wszystkich opcji widzieli wtedy w Chinach szansę na dywersyfikację polskiego eksportu, który w wyniku kryzysu gospodarczego wyraźnie ucierpiał na odcinku Europy Zachodniej. Liczyli też na przyciągnięcie chińskich inwestycji – w tym czasie chiński kapitał wylewał się z Państwa Środka i był inwestowany na całym świecie.
Te nadzieje się jednak nie zmaterializowały. Wzajemne relacje pogorszyła jeszcze pandemia, która zamroziła relacje Chin w zasadzie z całym światem oraz wojna w Ukrainie, w której Chiny wspierają Rosję na wszelkie możliwe sposoby, z wyjątkiem wysłania własnych sił na Ukrainę.
To wszystko spowodowało, iż entuzjazm do współpracy z Chinami znacznie osłabł wśród polskiej elity. Głosy, iż trzeba blisko współpracować z Chinami, bo to może być dla nas szansa na znalezienie pozaeuropejskiego partnera i na dodatkowy silnik rozwoju gospodarczego, są coraz słabsze. Z drugiej strony Polska nie angażuje się też specjalnie w krytykę Chin. Prezydent nie jest wyjątkiem, rząd też nie jest szczególnie elokwentny w takich sprawach jak naruszenia praw Ujgurów.
Wizyta prezydenta była krytykowana przez zwolenników koalicji rządowej, ale uciął to Tusk chwaląc Andrzeja Dudę. W sprawie Chin wśród naszej klasy politycznej panuje konsensus?
Od dobrych kilkunastu lat. Są oczywiście politycy bardziej krytyczni wobec Chin i bardziej entuzjastyczni wobec współpracy, ale jest też wyraźny główny nurt. interesująca była ewolucja Radka Sikorskiego, który jako europoseł potrafił być bardzo krytyczny wobec Chin, ale po objęciu fotela szefa MSZ znacznie złagodził swoją retorykę.
Myślę, iż gdyby zamiast Andrzeja Dudy do Chin pojechał Tusk, to ta wizyta mogłaby wyglądać bardzo podobnie. Choć Tusk jako były przewodniczący Rady Europejskiej i Europejskiej Partii Ludowej mógłby czuć się w obowiązku by np. podnieść sytuację na Morzu Południowochińskim.
Co w takim razie możemy dziś ugrać w relacji z Chinami? Bo z jednej strony słyszymy, iż powinniśmy walczyć o zwiększenie eksportu, rozwijać wspólne inwestycje, zwłaszcza w najbardziej technologicznie zaawansowanych obszarach, z drugiej rywalizacja naszego najważniejszego sojusznika, Stanów Zjednoczonych, z Chinami czyni podobną współpracę szczególnie trudną.
To nie tylko kwestia rywalizacji Stanów z Chinami – która w ostatnich kilkunastu miesiącach trochę się ustabilizowała przynajmniej na poziomie ekonomicznym – ale także rosnącej nieufności do Chin Komisji Europejskiej oraz wielu państw europejskich, w tym tak kluczowych jak Francja, która stała się zwolenniczką wprowadzenia ceł antydumpingowych na produkty z Chin, np. na samochody elektryczne. Do tego dochodzi jeszcze bardziej rosnący po pandemii protekcjonizm chiński, który też przyczynia się do tego, iż nasz bilans handlowy z Chinami wygląda jak wygląda.
Rosnąca nieufność między Zachodem i Chinami sprawia, iż ewentualne polskie inwestycje w Chinach czy wspólne przedsięwzięcia polsko-chińskie stają się obarczone ryzykiem.
W jakim sensie?
W takim, iż wspólne przedsięwzięcie z Chinami z dziedziny wysokich technologii może wylądować na choćby nieformalnej czarnej liście, iż Polska będzie poddawana naciskowi Stanów, by taką współpracę przerwać. Tak jak dziś dzieje się to z chińskimi inwestycjami z sektora półprzewodników, a za chwilę może się dziać z chińskim sektorem biotechnologii.
Trudno dziś znaleźć takie obszary współpracy z Chinami, które z jednej strony dawałaby polskiej stronie szanse na pokaźne zyski, a z drugiej były wolne od kontrowersji, nie stwarzałyby ryzyka zsekurytyzowania przez naszych zachodnich partnerów. Nie potrafię więc odpowiedzieć, w czym powinniśmy dziś stawiać na współpracę gospodarczą z Chinami – kto będzie potrafił odpowiedzieć na to pytanie, stanie się pewnie bardzo zamożną osobą.
A czy możemy cokolwiek ugrać politycznie w Chinach? Mówił pan, iż prezydent nie krytykował Chin, ale nie sądzę, by Chińczycy przejęli się tym, co prezydent Polski sądzi na temat ich polityki na Morzu Południowochińskim albo w Sinciangu.
Pewnie by się nie przejęli, podobnie jak stanowiskiem Polski w sprawie prześladowania chrześcijan – które w Chinach realnie miewa miejsce – ale ambitne, rozwijające się państwo, które chce mieć poważną pozycję na arenie międzynarodowej, nie powinno uchylać się od stanowiska w podobnych kwestiach. Więc uważam, iż Andrzej Duda stracił nie zabierając głosu w tych sprawach.
Rozmawiał z przewodniczącym Xi o wojnie z Ukrainie i sytuacji na granicy z Białorusią. Możemy tu jakoś wpłynąć na Chiny?
Musimy zdać sobie sprawę, iż jakiś czas temu Chiny podjęły strategiczną decyzję o współpracy z Rosją w celu zmiany porządku międzynarodowego. Ta kooperacja podkreślana jest przy okazji każdego spotkania Putin-Xi, przekłada się też na konkretne działania. Chiny poprzez dwustronny handel pomagają Rosji złagodzić ciężar sankcji i omijać część z nich. Na arenie międzynarodowej powtarzają narrację Rosji, obwiniającą NATO za wywołanie wojny i wspierają Rosję na forum ONZ.
Chiny podjęły tę strategiczną decyzję jeszcze przed wojną i nie zmieniły jej mimo krytyki płynącej z całego naszego regionu i coraz większej liczby państw Unii Europejskiej. Więc jeżeli mimo krytyki w ciągu dwóch lat Chiny nie zmieniły swojej polityki, to nie zmienią jej pod wpływem rozmowy prezydenta Dudy z przewodniczącym Xi.
Choć dobrze, iż do tej rozmowy doszło, bo wśród ekspertów panuje zgoda, iż kwestie podnoszone przez takie kraje jak Polska w rozmowach z chińskimi dyplomatami niższego szczebla nie zawsze trafiają do przewodniczącego Xi. Dobrze, iż prezydent przedstawił nasze stanowisko bezpośrednio Xi Jinpingowi, choć Chiny do tej pory zmieniały swoją politykę dopiero wtedy, gdy obawiały się poważnych gospodarczych retorsji.
Podobnie niewielkie pole nacisku mamy w sprawie Białorusi?
Jestem sceptyczny co do naszych możliwości oddziaływania na Chiny w tym obszarze z dwóch powodów. Po pierwsze, jako naszą kartę przetargową wskazujemy w tym kontekście to, iż przez granicę polsko-białoruską przebiega transfer kolejowy między Chinami a Unią Europejską. Problem w tym, iż z perspektywy chińskiej to nie jest tak ważna kwestia. Przewozy kolejowe z Chin do Europy to promile chińskiego handlu zagranicznego. Z tych promili 88 proc. towarów zostaje w Rosji i Białorusi, nie jedzie dalej na zachód.
Nie możemy też zamknąć swojego rynku dla chińskich produktów, bo polityka handlowa to kompetencja unijna i podobne decyzje podejmowane są na szczeblu europejskim, nie na narodowym.
Po drugie, Białoruś ma bardzo dobre relacje z Chinami, a Łukaszenka osobiście z przewodniczącym Xi. Chiny nie lubią naciskać na swoich bliskich partnerów, jeżeli to robią, to raczej niebezpośrednio. Widać to było w wypadku Korei Północnej – uzależnionej od Chin jeszcze bardziej od Białorusi i nie zawsze działającej na arenie międzynarodowej zgodnie z chińskimi interesami – czy Iranu.
Podsumowując, Andrzej Duda słusznie zrobił, iż poleciał do Pekinu?
Choć wizyta nie będzie miała wielkiego znaczenia dla przyszłości naszych relacji z Chinami, to dobrze, iż się odbyła. Przekazaliśmy nasze stanowisko nie tylko Xi, ale szerszej elicie partii rządzącej Chinami, takie relacje trzeba budować i podtrzymywać. Dobrze, iż spotkano się z chińskimi przedsiębiorcami, iż polski głos wybrzmiał na forum ekonomicznym w Szanghaju i w Dalian.
Jak wizytę prezydenta Dudy odebrały chińskie media?
Na pewno nie była przedstawiana jako tak ważne wydarzenie jak niedawne wizyty Emmanuela Macrona czy Olafa Scholza. jeżeli weźmiemy do ręki wydanie „Dziennika Ludowego” – to oficjalny dziennik KPCh – dzień po spotkaniu Duda-Xi, to zauważymy, iż notatka ze spotkania trafiła na pierwszą stronę, zajęła około jednej trzeciej jedynki. Pozostałą część poświęcono informacji o odbywającej się tego samego dnia wspólnej konferencji Xi z chińskimi naukowcami.
W Chinach rola prasy, zwłaszcza partyjnej, polega w dużej mierze na ochronie wizerunku Xi Jinpinga. Więc wizytę Dudy zaprezentowano w niej jako dowód, iż przewodniczący Xi jest mężem stanu, do którego jako petent przyjeżdża kolejny po Macronie i Scholzu europejski przywódca.
Co jest dziś strategicznym celem Chin w relacjach z Polską?
Przede wszystkim podtrzymanie sytuacji, w której jesteśmy łatwym rynkiem zbytu dla chińskiego eksportu. Po drugie, utrwalenie sytuacji, w której Polska nie dołącza do Czech, Litwy i innych państw bałtyckich – państw naszego regionu najbardziej krytykujących Pekin. Wbrew pozorom Chiny, którym bardzo zależy na prestiżu na arenie międzynarodowej, taka krytyka boli.
Czy życzliwa polityka Dudy wobec Chin nie wchodzi w konflikt z planami Trójmorza?
Nasz region jest bardzo silnie podzielony w sprawie Chin. Z jednej strony mamy państwa bałtyckie, z drugiej Węgry czy Grecję, która zawsze zdecydowanie blokowała jakiekolwiek krytyczne wobec Chin stanowiska UE.
Andrzej Duda wspomniał w trakcie swojej wizyty o Trójmorzu, interesujące czy Chiny podejmą teraz ten wątek. Czy w jakikolwiek sposób wyrażą wsparcie dla polskich planów integracji tego regionu. Do tej pory tego nie robiły, miały swoją własną platformę współpracy z Europą Środkowo-Wschodnią. Nie sądzę, by ta polityka się zasadniczo zmieniła, choć może zrobią jakiś symboliczny gest, by docenić Andrzeja Dudę w ostatnich miesiącach jego prezydentury.
Co będzie najbardziej wpływało na nasze relacje z Chinami w perspektywie następnych pięciu lat?
Wojna w Ukrainie. To jest fundamentalna sprawa dla naszego bezpieczeństwa. jeżeli Chiny nie zmienią polityki wobec Rosji i Ukrainy to nie sądzę, by relacje polsko-chińskie nabrały nowego, pozytywnego dynamizmu.
Powiem więcej, choćby jeżeli konflikt w Ukrainie się zakończy, to Ukraina może psuć relacje polsko-chińskie. Choćby dlatego, iż polskie i chińskie firmy będą ze sobą rywalizować o kontrakty przy budowie Ukrainy po wojnie. Musimy w ogóle przygotować się do tego, iż Chiny coraz częściej mogą być dla nas gospodarczym konkurentem i rywalem. Będziemy choćby rywalizować z nimi o przyciągnięcie tych samych inwestycji.
**
Adrian Brona – ekspert ds. stosunków polsko-chińskich, doktorant na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego.
