Fragmenty wywiadu z analitykiem Instytutu Zachodniego dr Witoldem Ostantem.
Instytut Zachodni im. Zygmunta Wojciechowskiego (ang. Institute for Western Affairs, niem. West-Institut, fr. Institut Occidental)
– polski instytut badawczy z siedzibą w Poznaniu, który utworzono ustawą z dnia 17 grudnia 2015. Instytut jest następcą prawnym istniejącego od 1945 Instytutu Zachodniego – Instytutu Naukowo-Badawczego im. Zygmunta Wojciechowskiego. Nadzór nad Instytutem sprawuje Prezes Rady Ministrów.
IZ zajmuje się monitorowaniem i analizą sytuacji politycznej, gospodarczej, społecznej i prawnej w Niemczech, a także śledzi stosunki polsko-niemieckie oraz problematykę międzynarodową:
IZ zajmuje się monitorowaniem i analizą sytuacji politycznej, gospodarczej, społecznej i prawnej w Niemczech, a także śledzi stosunki polsko-niemieckie oraz problematykę międzynarodową:
procesy w Unii Europejskiej, relacje transatlantyckie, wyzwania i zagrożenia globalne. Podstawowym zadaniem IZ jest prowadzenie badań naukowych oraz przygotowywanie analiz, raportów, ekspertyz i studiów prognostycznych na potrzeby organów władzy publicznej w Polsce.
Integralną częścią placówki jest Gabinet Krzysztofa Skubiszewskiego.
energetyka24.com/surowce/gaz/ostant-dla-niemcow-ns2-to-bezpieczenstwo-wroca-do-biznesu-z-rosja
Ostant: Dla Niemców NS2 to bezpieczeństwo. Wrócą do biznesu z Rosją
Katarzyna Łukasiewicz
6 lutego 2026, 15:29
Przypuszczam, iż Niemcy ponieśli największe straty w UE przez swoją pomoc Ukrainie. Jednocześnie w Niemczech panuje przeświadczenie, iż gdyby mieli dostęp do bogactw Rosji, staliby się największym światowym mocarstwem – mówi w rozmowie z E24 dr Witold Ostant, analityk Instytutu Zachodniego.
Katarzyna Łukasiewicz: W jaki sposób niemieckie media opisują sprawę Serhija K. i czy porównują ją z polskim przypadkiem Wołodymyra Żurawlowa?
Witold Ostant: Niemcy postrzegają Nord Stream 2 inaczej niż my. Dla nich to był element infrastruktury krytycznej, bezpieczeństwa państwa. Wysadzanie tego typu obiektów to uderzenie w ich bezpieczeństwo energetyczne. Z tej perspektywy ustosunkowuje się do Serhija K. większość mediów głównego nurtu.
Być może do tego czasu, kto wie, czy nie pojawi się w RFN temat np. większej suwerenności strategicznej RFN w dziedzinie broni jądrowej? Może powstanie jakiejś projekt kooperacji francusko-niemieckiej w celu zbudowania strategicznej odpowiedzi europejskiej wobec zagrożeń, przede wszystkim tego zagrożenia ze Wschodu, czyli Federacji Rosyjskiej, która będzie dalej wrogim państwem.
A z drugiej strony taki projekt mógłby dać przyczynek do budowy modelu bezpieczeństwa strategicznego w uniezależnieniu od amerykańskich omnipotencji w tej dziedzinie, bo o ile odpowiednie środki zostaną uruchomione, to naprawdę bardzo dużo może się zmienić w Europie w przeciągu, trzech, czterech, pięciu lat w zakresie możliwości obronnych.
KŁ: Ale tutaj chyba podstawowym problemem Niemiec pozostaje wciąż energetyka i to, iż na tym polu trzeba wprowadzać zmiany. Tak wiele lat polityki antyjądrowej.
WO: Tak, Niemcy „strzeliły sobie w stopę” i teraz choćby najwięksi apologeci zielonej transformacji już widzą, iż nie te koszty. Co z tego, iż jesteśmy uczciwi, chcemy konkurować na świecie, lasować swoje technologie, kapitał, skoro inni partnerzy grają w tę samą grę, ale na innych zasadach.
KŁ: Do Polski docierają też różne kontrowersyjne informacje z Niemiec dotyczące wypowiedzi polityków AfD, w tym Alice Weidel, dotyczące Nord Stream, potrzeby jego odbudowy. Jak powinniśmy takie informacje odbierać? Niepokoić się, być może nadchodzącymi zmianami?
WO: Ja nie jestem wróżką. Od lutego 2022 r. mnóstwo ekspertów wielokrotnie wieszczyło koniec wojny, wszyscy lepiej wiedzieli, co ma Putin w głowie. Moim skromnym zdaniem o tym, kiedy skończy się ten konflikt, nie zdecyduje nikt inny niż Władimir Putin. Zachód oczywiście mógłby mu w tym „pomóc”, ale jest jak jest (…) To jest aspekt wróżenia ze szklanej kuli.
Ale tak wracając całkiem poważnie, na dzień dzisiejszy wszystko wskazuje na to, iż AfD jeszcze nie jest partią masową na skalę ogólnoniemiecką, ale rośnie w siłę. Jest dla coraz większej grupy Niemców partią racjonalną, bo jak się Pani wsłucha w jej postulaty na przykład energetyczne, to wcale nie są głupie, np. powrót do energetyki jądrowej.
Podkreślić, trzeba z całym zdecydowaniem, iż największym błędem w ciągu ostatnich 30 lat było wyłączenie energii jądrowej w Niemczech. choćby gdyby wojna na Ukrainie nie wybuchła, był to największy błąd niemieckiego establishmentu i niemieckiego biznesu.
Inny postulat to powrót do relacji handlowych z Rosją. On nastąpi prędzej czy później. Wszystko będzie uwarunkowane zmianą polityczną i momentem zamrożenia konfliktu, wygaszenia wojny. Może zamiast Putina pojawi się poprawiona wersja gen. Anodyny, czyli piękna, młoda blondynka z warkoczem czy bez, znająca kilka obcych języków, wykształcona w Cambridge i okaże się, iż to będzie już „nowa Rosja”, z którą wszyscy będą chcieli rozmawiać.
KŁ: Kto tego chce?
WO: AfD chce jak najszybszej normalizacji stosunków z Rosją, szczególnie na bazie handlowej. o ile konflikt się skończy, podejrzewam, iż AfD będzie języczkiem uwagi w Niemczech i będzie tą siłą polityczną, który powie: „My mieliśmy rację, z Rosją trzeba rozmawiać, handlować, budować sojusze”. AfD jest też za ograniczeniem kosztów transformacji energetycznej, która jest bardzo wysoka dla Niemiec. Niemcy, biorąc pod uwagę to, iż mają ogromną fiskalizację, dodatkowo mają wysokie koszty energii przy relatywnie niskiej czy bardzo wolno rosnącej sile nabywczej niemieckiego społeczeństwa. Niemcy odczuwają kryzys, szczególnie ci średnio i mało zarabiający w zasadzie od 2019 roku, od pandemii. A wojna na Ukrainie to pogłębiła i tutaj AfD też odpowiada na ich potrzeby, więc to jest tylko kwestia czasu, kiedy AfD urośnie, kiedy ten kordon policyjny, firewall, który stworzyły tzw. partie mainstreamu wokół AFD zacznie się kruszyć.
W ogólnoniemieckich sondażach już w tej chwili podejrzewam, iż AfD depcze po piętach CDU. To jest tendencja, która się dość długo utrzymuje. Tak naprawdę dynamika wzrostu poparcia do AfD przejawia się w wyborach landowych. W sondażach landowych czasem AfD potrafi przebić 40%. Może też okazać się, iż z AfD będzie bardzo trudno nie wejść w koalicję, o ile w landach mają być stabilne rządy.
Wszystko może się zmienić, a dla nas AfD jest niepokojącą partią, biorąc pod uwagę ten piwot na wschód. Odpowiada za to Niemcom, szczególnie tym na wschodzie, niezadowolonym, biednym, niewykształconym. Ale też dla Niemców z zachodu AfD jawi się jako coraz bardziej logiczny partner i siła polityczna, która racjonalnie zaczyna przedstawiać swoje argumenty. Wizerunek AfD zmienia się, AfD ucieka od niewygodnych haseł a jej próby delegalizacji jak na razie nie przyniosły oczekiwanych skutków.
KŁ: Czyli uważa Pan, iż powrót do dobrych relacji między Niemcami a Rosją mimo wszystko, nieważne kiedy zakończy się wojna, jest po prostu nieunikniony?
WO: Podejrzewam, iż tak. Jak mówił z uśmiechem i przekąsem świętej pamięci prof. Zbigniew Mazur (wspaniały intelektualista i wieloletni pracownik Instytutu Zachodniego) „na mój stary nochal, tak 😉”. Rosja to naturalny partner Niemiec, jeżeli chodzi o potencjał. Niemcy cały czas odczuwają „ból”, iż to tyle obszaru, takie bogactwa niewykorzystane. Gdyby Niemcy byli w stanie współdziałać z tym, co ma Rosja i sprawnie wykorzystać do swoich celów rosyjski potencjał, to byłoby to było najpotężniejsze mocarstwo na naszym globie. Nie USA, nie ChRL. Niemcy naprawdę by potrafiły tym potencjałem zarządzać. I Niemcy wiedzą, iż te surowce mineralne są im potrzebne do szybkiego, dynamicznego rozwoju. To, iż Niemcy dzisiaj mają kryzys, to m.in. wynika z wielkich strat, jakie ich ekonomia m.in. poniosła na wschodzie, w skutek konsekwencji wojny na Ukrainie.
Przypuszczam, iż w Unii Europejskiej państwem, które sumaryczne poniosło największe straty na wojnie i udzieliło największej pomocy Ukrainie są Niemcy. I z tego też mogą wynikać te niemieckie nastroje.
Poziom życia w Niemczech spada, dochodzą do tego koszty energii, utrata miejsc pracy, transfer firm a do tego następują zmiany cywilizacyjne, czyli automatyzacja, robotyzacja, sztuczna inteligencja, które w naturalny sposób powodują mniejsze zapotrzebowanie w sektorach przemysłu na pracę.
Nie pomagają również pomysły związane z transformacją opartą na wodorze, która jest bardzo kosztowna i trudna w realizacji. Wszystko wskazuje, iż np. koszty wytworzenia stali z wodoru mogą być trzy razy droższe niż koszt wytworzenia stali z węgla bez uwzględnienia odpowiednich mechanizmów politycznych, które tworzą osłony finansowe dla transformacji w sektorach energochłonnych.
KŁ: Wodór to w tym momencie jest w ogóle wielka niepewność.
WO: I to są olbrzymie koszty, ale Niemcy w to idą, Europa w to idzie. Są pieniądze publiczne, państwa czy unijne na ten cel. Proszę zobaczyć, iż biznes krzywo patrzy na energię jądrową, bo nie ma koniunktury politycznej, póki co na nią. Chociaż politycy niemieccy zapowiadają, iż oni będą pierwszym państwem na świecie, które uruchomi fuzję jądrową. Pożyjemy, zobaczymy.
Warto zadać pytanie również: Dlaczego biznes nie angażuje się w energetykę jądrową? Odpowiedź może być banalna: gdyż ryzyko jest zbyt duże, ponieważ koszty zwrotu z energii jądrowej są odwleczone zbyt długo w czasie. A jak postawią turbiny wiatrowe, elektrownie gazowe czy cokolwiek, to w przeciągu dwóch lat biznes zarabia na siebie, a do tego ma odpowiednie, stałe koszty, rentowność inwestycji gwarantowaną przez państwo. A w energii jądrowej wszystko zbyt długo trwa.
Ale to też jest rola państwa, bo na coś mamy te państwa, iż jeżeli biznes nie chce się angażować, to trzeba mu pomóc, szukając pieniędzy w innych pomostowych formułach. Albo szukajmy w biznesie, ale stawiajmy na takie rozwiązania długotrwałe. Czasami budując projekty strategiczne trzeba włożyć w coś, co się zwróci po 20, 30 latach, albo postawić na inne pryncypia niż tylko te wypływające z czystej kalkulacji finansowej.
Reklama
KŁ: Wracając jeszcze do stosunków z Rosją, w ocenie jednego z moich rozmówców, Niemcy miały przynajmniej jakąś strategię wobec tego kraju przed jej inwazją na Ukrainę, a inne kraje Europy takiej strategii w ogóle nie miały.
WO: Tak, nie sposób się z tym twierdzeniem zgodzić, ale strategia niemiecka doprowadziła do wielu problemów m.in. do wojny, bo to oczywiście Putin zadecydował o tym, kiedy kogo napadnie, ale generalnie dostał środki i odpowiednie możliwości korupcji elit europejskich, szczególnie niemieckich. Niemieckie BND i Urząd Ochrony Konstytucji powinny zupełnie inaczej zadziałać, żeby elity niemieckie nie wpadły w problem uzależnienia lub powiązań z rosyjskim biznesem, który był, jest i prawdopodobnie będzie uzależniony od rosyjskich władz państwowych i ich interesów ze względu na model systemu politycznego panujący w Rosji.
Gdyby nie Nord Stream, to Putin by musiał inaczej rozegrać tę partię, a był pewny tego, iż jak będą te dwie rury, to Niemcy się uzależnią od rosyjskiego gazu. Niemcy będą tanio sprzedawać gaz, a on tu będzie szantażował Europę środkowo-wschodnią, która była pod kontrolą jeszcze za Związku Radzieckiego. Takie mrzonki mógł mieć Putin, jego ekipa dzięki temu, iż Niemcy dawały możliwość takich, a nie innych profitów i oddziaływania na Europę i na same Niemcy.
KŁ: I teraz z tymi Pana przewidywaniami, iż Niemcy po prostu powrócą do business as usual z Rosją, to tkwimy w błędnym kole historii.
WO: Niestety nie wygląda to najlepiej, chociaż to wszystko będzie trwało w czasie. To nie wydarzy się np. pod koniec tego roku. choćby jeżeli w połowie tego roku dojdzie do zakończenia wojny z Ukrainą, to podejrzewam, iż dopóki Merz i jego ekipa będzie rządziła, ten powrót do business as usual będzie utrudniony. Ale w 2029 roku być może główną partią zwycięską w Bundestagu, z którą wszyscy będą musieli się liczyć, będzie AfD. I wtedy może się wszystko zmienić. Te procesy polityczne są rozłożone w czasie. Wymiana elit, podejście społeczeństwa, pewna kultura informacji, wojna kognitywna i soft power musi oddziaływać rozłożone w czasie, ale skutecznie zmienia optykę społeczeństw.
KŁ: A czy Polska może w ogóle coś z tym zrobić? Nasze relacje z Niemcami są, jakie są.
WO: One nie są złe. Dzisiaj relacje z Niemcami są najlepsze od wielu dekad. Mamy wspólnego, namacalnego wroga i wspólny interes bezpieczeństwa, Rosję. Chwała za to, iż Rosja się tak spolaryzowała z Niemcami i z nami, a my jesteśmy po dobrej stronie barykady, czyli tej co Niemcy, choć czasem mamy „inną wrażliwość”.
Jeżeli ja bym mówił publiczne, iż Rosja zrobi, to co zrobiła po 2014, przed 2010 rokiem, to by mnie nazywano wrogiem integracji europejskiej, Niemiec, postępu, zakałą, ciemnogrodem, polskim zaściankiem. Potem okazało się, iż większość naszych strategicznych dokumentów w dziedzinie bezpieczeństwa można wyrzucić do kosza, bo budowaliśmy nie armię obronną z możliwością przeniesienia teatru wojny na terytorium przeciwnika i dalekich uderzeń, tylko ekspedycyjną na potrzeby interwencji w Afganistanie, Iraku czy w Afryce. I teraz nagle z wielkimi kosztami dla społeczeństwa próbujemy, jak najszybciej się da, stworzyć armię, która by była w stanie gwarantować nam przetrwanie, czy skuteczne odstraszanie.
Zobacz też
„Niemcy nas okłamali”. Mocne słowa obrońcy Serhija K. dla E24
KŁ: Co do relacji polsko-niemieckich, to też w polskich mediach szerokim echem odbiło się to, iż ministrowie sześciu gospodarek UE, w tym Polski, zadeklarowali, iż ich kraje będą „motorami europejskiego postępu”. A to inicjatywa niemiecka.
WO: Teraz warto podpinać się pod inicjatywy niemieckie, bo to jest największa gospodarka. Możemy dzięki temu kapitałowo i technologicznie zyskać. o ile Niemcy mają jakiś pomysł na wyjście z impasu, w którym znalazła się cała UE poprzez zielone łady i inne konsekwencje, to niech to pokażą, a my się wtedy przyłączmy. Skorzystajmy z profitów, tanich kredytów, możliwości tworzenia różnych biznesów i tak dalej. Podepnijmy się pod wielką, niemiecką machinę technologiczną i biznesową. Być może na tym skorzystamy, a im bardziej będziemy częścią gospodarki niemieckiej, tym Niemcy nas będą bardziej chcieli bronić.
Niemcy naprawdę by potrafiły tym potencjałem zarządzać.
"Niemcy naprawdę potrafiły by tym potencjałem zarządzać"
widzisz różnicę?
energetyka24.com/surowce/gaz/ostant-dla-niemcow-ns2-to-bezpieczenstwo-wroca-do-biznesu-z-rosja
Ostant: Dla Niemców NS2 to bezpieczeństwo. Wrócą do biznesu z Rosją
Katarzyna Łukasiewicz
6 lutego 2026, 15:29
Przypuszczam, iż Niemcy ponieśli największe straty w UE przez swoją pomoc Ukrainie. Jednocześnie w Niemczech panuje przeświadczenie, iż gdyby mieli dostęp do bogactw Rosji, staliby się największym światowym mocarstwem – mówi w rozmowie z E24 dr Witold Ostant, analityk Instytutu Zachodniego.
Katarzyna Łukasiewicz: W jaki sposób niemieckie media opisują sprawę Serhija K. i czy porównują ją z polskim przypadkiem Wołodymyra Żurawlowa?
Witold Ostant: Niemcy postrzegają Nord Stream 2 inaczej niż my. Dla nich to był element infrastruktury krytycznej, bezpieczeństwa państwa. Wysadzanie tego typu obiektów to uderzenie w ich bezpieczeństwo energetyczne. Z tej perspektywy ustosunkowuje się do Serhija K. większość mediów głównego nurtu.
[...]
W infrastrukturę energetyczną Niemiec uderzono w bardzo złym okresie, bo to nastąpiło we wrześniu. Później przyszedł pierwszy kryzys energetyczny, bardzo poważny. Ceny surowców, szczególnie gazu, poszybowały w górę.
KŁ: A jak stosunki rosyjsko-niemieckie wyglądały po rozpoczęciu wojny z Ukrainą?
WO: W zasadzie parę miesięcy po rozpoczęciu pełnoskalowego ataku na Ukrainę Rosja zaczęła ograniczać przesył do Niemiec i to miał być sygnał, iż zaczynają się reperkusje, o ile Niemcy nie wycofają swojego poparcia dla Ukrainy.
Ograniczono go o choćby 30%, zaczęto wymieniać nagle całe turbiny, przeprowadzać serwisy, jak to potrafią Rosjanie. Znacznie wcześniej pojawiły się więc przyczyny „serwisowo-techniczne”. Rosja od początku wojny sugerowała Niemcom, iż nie powinny interesować się konfliktem na Ukrainie, ani jej pomagać.
A cały czas wierzono w to, iż w jakimś w jakimś aspekcie Nord Stream będzie działać. Trzeba wziąć pod uwagę, iż suma kosztów Nord Stream 1 i 2 to ok. 15 mld euro i niemal połowę tej kwoty straciły na tym kontrakcie prywatne europejskiej firmy. Potężne korporacje, które wyliczały swoje biznesplany na określone zyski i profity, które miały trwać latami. Z 15 mld euro, prawie połowę stracili Niemcy, niemal 7 mld dolarów.
KŁ: Podobny komentarz usłyszałam kilka miesięcy temu ze strony niemieckiej. Przekonywano mnie, iż na sprawę Nord Stream w Niemczech nie patrzy się z punktu widzenia politycznego, tylko czysto prawnego.
WO: Niemcy tak reagują, bo trzeba brać pod uwagę ich nieciekawą historię w XX wieku. Oni podkreślają demokrację i legalizm prawny. Są pod tym względem bardzo przewrażliwieni. U nas w Polsce różnie bywa z tym legalizmem prawnym, duchem prawa, demokracją walczącą i tak dalej. To jest nie do pomyślenia w Niemczech. Nie przy tej konstrukcji politycznoprawnej i nie przy takim, a nie innym podejściu elit politycznych. Oni mają cały czas w głowach konsekwencje II WŚ, nazistów, tego, co się stało z prawem, bo ono wówczas też obowiązywało, ale było specyficzne.
KŁ: Myślę, iż dla Polaków jest to nieco trudne do zrozumienia, bo my przez cały czas na sprawy sabotażystów ukraińskich patrzymy właśnie z punktu widzenia trwającej wojny. choćby to, iż nie wydaliśmy na podstawie ENA Wołodymyra Żurawlowa…
W infrastrukturę energetyczną Niemiec uderzono w bardzo złym okresie, bo to nastąpiło we wrześniu. Później przyszedł pierwszy kryzys energetyczny, bardzo poważny. Ceny surowców, szczególnie gazu, poszybowały w górę.
KŁ: A jak stosunki rosyjsko-niemieckie wyglądały po rozpoczęciu wojny z Ukrainą?
WO: W zasadzie parę miesięcy po rozpoczęciu pełnoskalowego ataku na Ukrainę Rosja zaczęła ograniczać przesył do Niemiec i to miał być sygnał, iż zaczynają się reperkusje, o ile Niemcy nie wycofają swojego poparcia dla Ukrainy.
Ograniczono go o choćby 30%, zaczęto wymieniać nagle całe turbiny, przeprowadzać serwisy, jak to potrafią Rosjanie. Znacznie wcześniej pojawiły się więc przyczyny „serwisowo-techniczne”. Rosja od początku wojny sugerowała Niemcom, iż nie powinny interesować się konfliktem na Ukrainie, ani jej pomagać.
A cały czas wierzono w to, iż w jakimś w jakimś aspekcie Nord Stream będzie działać. Trzeba wziąć pod uwagę, iż suma kosztów Nord Stream 1 i 2 to ok. 15 mld euro i niemal połowę tej kwoty straciły na tym kontrakcie prywatne europejskiej firmy. Potężne korporacje, które wyliczały swoje biznesplany na określone zyski i profity, które miały trwać latami. Z 15 mld euro, prawie połowę stracili Niemcy, niemal 7 mld dolarów.
KŁ: Podobny komentarz usłyszałam kilka miesięcy temu ze strony niemieckiej. Przekonywano mnie, iż na sprawę Nord Stream w Niemczech nie patrzy się z punktu widzenia politycznego, tylko czysto prawnego.
WO: Niemcy tak reagują, bo trzeba brać pod uwagę ich nieciekawą historię w XX wieku. Oni podkreślają demokrację i legalizm prawny. Są pod tym względem bardzo przewrażliwieni. U nas w Polsce różnie bywa z tym legalizmem prawnym, duchem prawa, demokracją walczącą i tak dalej. To jest nie do pomyślenia w Niemczech. Nie przy tej konstrukcji politycznoprawnej i nie przy takim, a nie innym podejściu elit politycznych. Oni mają cały czas w głowach konsekwencje II WŚ, nazistów, tego, co się stało z prawem, bo ono wówczas też obowiązywało, ale było specyficzne.
KŁ: Myślę, iż dla Polaków jest to nieco trudne do zrozumienia, bo my przez cały czas na sprawy sabotażystów ukraińskich patrzymy właśnie z punktu widzenia trwającej wojny. choćby to, iż nie wydaliśmy na podstawie ENA Wołodymyra Żurawlowa…
Moim zdaniem to była niefortunna decyzja, bo to nie my powinniśmy ponosić polityczne konsekwencje tego aktu sabotażu, jakim było wysadzenie kontrowersyjnych od samego początku gazociągów. To Niemcy mieliby problem, co dalej z tym Ukraińcem zrobić, jak go osądzić, w jakim trybie.
[...]
KŁ: Jednocześnie nastroje w Niemczech bardzo się zmieniają od początku inwazji Rosji na Ukrainę. Zwykli Niemcy odczuwają spadek formy ekonomicznej kraju.
WO: Od czterech lat mamy „pełzający” kryzys w Niemczech, który nieszczególnie można przezwyciężyć pomimo kolejnych setek miliardów euro wydawanych z publicznych pieniędzy pod różnymi pretekstami. Miał przyjść kanclerz Friedrich Merz z nowymi pomysłami i to błyskawiczne zmienić. Prace realizowane są i być może te Merzowe pomysły lansowane od początku 2025 roku chwycą, ale pytanie kiedy? Społeczeństwo niemieckie , traci jednak powoli cierpliwość.
[...]
KŁ: Ale to się zmieniło?
WO: Dopiero rok po wybuchu wojny na Ukrainie pojawił się tzw. drugi plan Habecka i nastąpiła głęboka refleksja, próba dostosowania do sytuacji gospodarki niemieckiej, transformacji energetycznej, ale kilka można było zrobić. Zielona koalicja nie mogła wycofać się z tych wcześniejszych pomysłów, bo to by uderzyło w ich elektorat i podstawy ich rządów.
Z drugiej strony byli w pułapce bardzo wysokich kosztów, tzw. przejściowych surowców, czyli szczególnie gazu, ściąganego nie z Rosji, tylko z innych regionów świata. Był on, oczywiście, bardzo drogi i cała transformacja w sposób ekonomiczny „siadła”. Doszły jeszcze kwestie braków w podstawie systemowej, czy problem niewydolności i opóźnień w budowie sieci energetycznych oraz krzyk biznesu niemieckiego, iż go na te koszty energii nie stać i szereg innych kwestii. To spowodowało pogłębianie się kryzysu.
A dlaczego on w ogóle powstał? Bo Niemcy, mimo tego, iż mają know-how, straciły dostęp do tanich źródeł energii i tak naprawdę konkurencyjnej siły roboczej a do tego borykają się z fatalnymi barierami administracyjnymi, brakiem odpowiedniej cyfryzacji i wysokimi podatkami. Całość niemieckich problemów gospodarczych „pięknie ogniskuje się” w przemyśle motoryzacyjnym.
Reklama
KŁ: No właśnie, a teraz mamy Merza, który jest niepopularny, jak przynajmniej wynika z sondażów, będąc jednocześnie kanclerzem, który rzeczywiście dąży do zmian gospodarczych.
WO: Ja bym postrzegał Merza jako „koło ratunkowe” Niemiec. Jego proatlantyckość, pomimo tego, co robi Donald Trump, jest bardzo ważna. Merz powiedział jednoznacznie, iż choćby gdyby w Rosji zmieniło się wszystko, to nie będzie ona już partnerem dla Niemiec.
KŁ: Możemy w to wierzyć?
WO: Z wiarą w słowa polityków jest jak z wiarą w duchy, „generalnie nie należy w nie wierzyć ale można się ich bać”. A tak bardziej poważnie to jest dla nas bardzo budujące, bo Niemcy zobowiązują się do budowy bezpieczeństwa, wydawania prawie 5% PKB na zbrojenia. To jest wielki przełom dla tej części Europy i możliwości budowy niezależności europejskiej. Dodatkowo Merz rozumie wagę sojuszu z USA, ale dostrzega, iż nie można ulegać USA za wszelką cenę, nie można doprowadzić do bezpardonowego dyktatu. Pamiętajmy również, iż o ile Merz przetrwa na stanowisku kanclerza, to prawdopodobnie będzie nim do 2029 r.
[...]
KŁ: Jednocześnie nastroje w Niemczech bardzo się zmieniają od początku inwazji Rosji na Ukrainę. Zwykli Niemcy odczuwają spadek formy ekonomicznej kraju.
WO: Od czterech lat mamy „pełzający” kryzys w Niemczech, który nieszczególnie można przezwyciężyć pomimo kolejnych setek miliardów euro wydawanych z publicznych pieniędzy pod różnymi pretekstami. Miał przyjść kanclerz Friedrich Merz z nowymi pomysłami i to błyskawiczne zmienić. Prace realizowane są i być może te Merzowe pomysły lansowane od początku 2025 roku chwycą, ale pytanie kiedy? Społeczeństwo niemieckie , traci jednak powoli cierpliwość.
[...]
KŁ: Ale to się zmieniło?
WO: Dopiero rok po wybuchu wojny na Ukrainie pojawił się tzw. drugi plan Habecka i nastąpiła głęboka refleksja, próba dostosowania do sytuacji gospodarki niemieckiej, transformacji energetycznej, ale kilka można było zrobić. Zielona koalicja nie mogła wycofać się z tych wcześniejszych pomysłów, bo to by uderzyło w ich elektorat i podstawy ich rządów.
Z drugiej strony byli w pułapce bardzo wysokich kosztów, tzw. przejściowych surowców, czyli szczególnie gazu, ściąganego nie z Rosji, tylko z innych regionów świata. Był on, oczywiście, bardzo drogi i cała transformacja w sposób ekonomiczny „siadła”. Doszły jeszcze kwestie braków w podstawie systemowej, czy problem niewydolności i opóźnień w budowie sieci energetycznych oraz krzyk biznesu niemieckiego, iż go na te koszty energii nie stać i szereg innych kwestii. To spowodowało pogłębianie się kryzysu.
A dlaczego on w ogóle powstał? Bo Niemcy, mimo tego, iż mają know-how, straciły dostęp do tanich źródeł energii i tak naprawdę konkurencyjnej siły roboczej a do tego borykają się z fatalnymi barierami administracyjnymi, brakiem odpowiedniej cyfryzacji i wysokimi podatkami. Całość niemieckich problemów gospodarczych „pięknie ogniskuje się” w przemyśle motoryzacyjnym.
Reklama
KŁ: No właśnie, a teraz mamy Merza, który jest niepopularny, jak przynajmniej wynika z sondażów, będąc jednocześnie kanclerzem, który rzeczywiście dąży do zmian gospodarczych.
WO: Ja bym postrzegał Merza jako „koło ratunkowe” Niemiec. Jego proatlantyckość, pomimo tego, co robi Donald Trump, jest bardzo ważna. Merz powiedział jednoznacznie, iż choćby gdyby w Rosji zmieniło się wszystko, to nie będzie ona już partnerem dla Niemiec.
KŁ: Możemy w to wierzyć?
WO: Z wiarą w słowa polityków jest jak z wiarą w duchy, „generalnie nie należy w nie wierzyć ale można się ich bać”. A tak bardziej poważnie to jest dla nas bardzo budujące, bo Niemcy zobowiązują się do budowy bezpieczeństwa, wydawania prawie 5% PKB na zbrojenia. To jest wielki przełom dla tej części Europy i możliwości budowy niezależności europejskiej. Dodatkowo Merz rozumie wagę sojuszu z USA, ale dostrzega, iż nie można ulegać USA za wszelką cenę, nie można doprowadzić do bezpardonowego dyktatu. Pamiętajmy również, iż o ile Merz przetrwa na stanowisku kanclerza, to prawdopodobnie będzie nim do 2029 r.
Być może do tego czasu, kto wie, czy nie pojawi się w RFN temat np. większej suwerenności strategicznej RFN w dziedzinie broni jądrowej? Może powstanie jakiejś projekt kooperacji francusko-niemieckiej w celu zbudowania strategicznej odpowiedzi europejskiej wobec zagrożeń, przede wszystkim tego zagrożenia ze Wschodu, czyli Federacji Rosyjskiej, która będzie dalej wrogim państwem.
A z drugiej strony taki projekt mógłby dać przyczynek do budowy modelu bezpieczeństwa strategicznego w uniezależnieniu od amerykańskich omnipotencji w tej dziedzinie, bo o ile odpowiednie środki zostaną uruchomione, to naprawdę bardzo dużo może się zmienić w Europie w przeciągu, trzech, czterech, pięciu lat w zakresie możliwości obronnych.
KŁ: Ale tutaj chyba podstawowym problemem Niemiec pozostaje wciąż energetyka i to, iż na tym polu trzeba wprowadzać zmiany. Tak wiele lat polityki antyjądrowej.
WO: Tak, Niemcy „strzeliły sobie w stopę” i teraz choćby najwięksi apologeci zielonej transformacji już widzą, iż nie te koszty. Co z tego, iż jesteśmy uczciwi, chcemy konkurować na świecie, lasować swoje technologie, kapitał, skoro inni partnerzy grają w tę samą grę, ale na innych zasadach.
KŁ: Do Polski docierają też różne kontrowersyjne informacje z Niemiec dotyczące wypowiedzi polityków AfD, w tym Alice Weidel, dotyczące Nord Stream, potrzeby jego odbudowy. Jak powinniśmy takie informacje odbierać? Niepokoić się, być może nadchodzącymi zmianami?
WO: Ja nie jestem wróżką. Od lutego 2022 r. mnóstwo ekspertów wielokrotnie wieszczyło koniec wojny, wszyscy lepiej wiedzieli, co ma Putin w głowie. Moim skromnym zdaniem o tym, kiedy skończy się ten konflikt, nie zdecyduje nikt inny niż Władimir Putin. Zachód oczywiście mógłby mu w tym „pomóc”, ale jest jak jest (…) To jest aspekt wróżenia ze szklanej kuli.
Ale tak wracając całkiem poważnie, na dzień dzisiejszy wszystko wskazuje na to, iż AfD jeszcze nie jest partią masową na skalę ogólnoniemiecką, ale rośnie w siłę. Jest dla coraz większej grupy Niemców partią racjonalną, bo jak się Pani wsłucha w jej postulaty na przykład energetyczne, to wcale nie są głupie, np. powrót do energetyki jądrowej.
Podkreślić, trzeba z całym zdecydowaniem, iż największym błędem w ciągu ostatnich 30 lat było wyłączenie energii jądrowej w Niemczech. choćby gdyby wojna na Ukrainie nie wybuchła, był to największy błąd niemieckiego establishmentu i niemieckiego biznesu.
Inny postulat to powrót do relacji handlowych z Rosją. On nastąpi prędzej czy później. Wszystko będzie uwarunkowane zmianą polityczną i momentem zamrożenia konfliktu, wygaszenia wojny. Może zamiast Putina pojawi się poprawiona wersja gen. Anodyny, czyli piękna, młoda blondynka z warkoczem czy bez, znająca kilka obcych języków, wykształcona w Cambridge i okaże się, iż to będzie już „nowa Rosja”, z którą wszyscy będą chcieli rozmawiać.
KŁ: Kto tego chce?
WO: AfD chce jak najszybszej normalizacji stosunków z Rosją, szczególnie na bazie handlowej. o ile konflikt się skończy, podejrzewam, iż AfD będzie języczkiem uwagi w Niemczech i będzie tą siłą polityczną, który powie: „My mieliśmy rację, z Rosją trzeba rozmawiać, handlować, budować sojusze”. AfD jest też za ograniczeniem kosztów transformacji energetycznej, która jest bardzo wysoka dla Niemiec. Niemcy, biorąc pod uwagę to, iż mają ogromną fiskalizację, dodatkowo mają wysokie koszty energii przy relatywnie niskiej czy bardzo wolno rosnącej sile nabywczej niemieckiego społeczeństwa. Niemcy odczuwają kryzys, szczególnie ci średnio i mało zarabiający w zasadzie od 2019 roku, od pandemii. A wojna na Ukrainie to pogłębiła i tutaj AfD też odpowiada na ich potrzeby, więc to jest tylko kwestia czasu, kiedy AfD urośnie, kiedy ten kordon policyjny, firewall, który stworzyły tzw. partie mainstreamu wokół AFD zacznie się kruszyć.
W ogólnoniemieckich sondażach już w tej chwili podejrzewam, iż AfD depcze po piętach CDU. To jest tendencja, która się dość długo utrzymuje. Tak naprawdę dynamika wzrostu poparcia do AfD przejawia się w wyborach landowych. W sondażach landowych czasem AfD potrafi przebić 40%. Może też okazać się, iż z AfD będzie bardzo trudno nie wejść w koalicję, o ile w landach mają być stabilne rządy.
Wszystko może się zmienić, a dla nas AfD jest niepokojącą partią, biorąc pod uwagę ten piwot na wschód. Odpowiada za to Niemcom, szczególnie tym na wschodzie, niezadowolonym, biednym, niewykształconym. Ale też dla Niemców z zachodu AfD jawi się jako coraz bardziej logiczny partner i siła polityczna, która racjonalnie zaczyna przedstawiać swoje argumenty. Wizerunek AfD zmienia się, AfD ucieka od niewygodnych haseł a jej próby delegalizacji jak na razie nie przyniosły oczekiwanych skutków.
KŁ: Czyli uważa Pan, iż powrót do dobrych relacji między Niemcami a Rosją mimo wszystko, nieważne kiedy zakończy się wojna, jest po prostu nieunikniony?
WO: Podejrzewam, iż tak. Jak mówił z uśmiechem i przekąsem świętej pamięci prof. Zbigniew Mazur (wspaniały intelektualista i wieloletni pracownik Instytutu Zachodniego) „na mój stary nochal, tak 😉”. Rosja to naturalny partner Niemiec, jeżeli chodzi o potencjał. Niemcy cały czas odczuwają „ból”, iż to tyle obszaru, takie bogactwa niewykorzystane. Gdyby Niemcy byli w stanie współdziałać z tym, co ma Rosja i sprawnie wykorzystać do swoich celów rosyjski potencjał, to byłoby to było najpotężniejsze mocarstwo na naszym globie. Nie USA, nie ChRL. Niemcy naprawdę by potrafiły tym potencjałem zarządzać. I Niemcy wiedzą, iż te surowce mineralne są im potrzebne do szybkiego, dynamicznego rozwoju. To, iż Niemcy dzisiaj mają kryzys, to m.in. wynika z wielkich strat, jakie ich ekonomia m.in. poniosła na wschodzie, w skutek konsekwencji wojny na Ukrainie.
Przypuszczam, iż w Unii Europejskiej państwem, które sumaryczne poniosło największe straty na wojnie i udzieliło największej pomocy Ukrainie są Niemcy. I z tego też mogą wynikać te niemieckie nastroje.
Poziom życia w Niemczech spada, dochodzą do tego koszty energii, utrata miejsc pracy, transfer firm a do tego następują zmiany cywilizacyjne, czyli automatyzacja, robotyzacja, sztuczna inteligencja, które w naturalny sposób powodują mniejsze zapotrzebowanie w sektorach przemysłu na pracę.
Nie pomagają również pomysły związane z transformacją opartą na wodorze, która jest bardzo kosztowna i trudna w realizacji. Wszystko wskazuje, iż np. koszty wytworzenia stali z wodoru mogą być trzy razy droższe niż koszt wytworzenia stali z węgla bez uwzględnienia odpowiednich mechanizmów politycznych, które tworzą osłony finansowe dla transformacji w sektorach energochłonnych.
KŁ: Wodór to w tym momencie jest w ogóle wielka niepewność.
WO: I to są olbrzymie koszty, ale Niemcy w to idą, Europa w to idzie. Są pieniądze publiczne, państwa czy unijne na ten cel. Proszę zobaczyć, iż biznes krzywo patrzy na energię jądrową, bo nie ma koniunktury politycznej, póki co na nią. Chociaż politycy niemieccy zapowiadają, iż oni będą pierwszym państwem na świecie, które uruchomi fuzję jądrową. Pożyjemy, zobaczymy.
Warto zadać pytanie również: Dlaczego biznes nie angażuje się w energetykę jądrową? Odpowiedź może być banalna: gdyż ryzyko jest zbyt duże, ponieważ koszty zwrotu z energii jądrowej są odwleczone zbyt długo w czasie. A jak postawią turbiny wiatrowe, elektrownie gazowe czy cokolwiek, to w przeciągu dwóch lat biznes zarabia na siebie, a do tego ma odpowiednie, stałe koszty, rentowność inwestycji gwarantowaną przez państwo. A w energii jądrowej wszystko zbyt długo trwa.
Ale to też jest rola państwa, bo na coś mamy te państwa, iż jeżeli biznes nie chce się angażować, to trzeba mu pomóc, szukając pieniędzy w innych pomostowych formułach. Albo szukajmy w biznesie, ale stawiajmy na takie rozwiązania długotrwałe. Czasami budując projekty strategiczne trzeba włożyć w coś, co się zwróci po 20, 30 latach, albo postawić na inne pryncypia niż tylko te wypływające z czystej kalkulacji finansowej.
Reklama
KŁ: Wracając jeszcze do stosunków z Rosją, w ocenie jednego z moich rozmówców, Niemcy miały przynajmniej jakąś strategię wobec tego kraju przed jej inwazją na Ukrainę, a inne kraje Europy takiej strategii w ogóle nie miały.
WO: Tak, nie sposób się z tym twierdzeniem zgodzić, ale strategia niemiecka doprowadziła do wielu problemów m.in. do wojny, bo to oczywiście Putin zadecydował o tym, kiedy kogo napadnie, ale generalnie dostał środki i odpowiednie możliwości korupcji elit europejskich, szczególnie niemieckich. Niemieckie BND i Urząd Ochrony Konstytucji powinny zupełnie inaczej zadziałać, żeby elity niemieckie nie wpadły w problem uzależnienia lub powiązań z rosyjskim biznesem, który był, jest i prawdopodobnie będzie uzależniony od rosyjskich władz państwowych i ich interesów ze względu na model systemu politycznego panujący w Rosji.
Gdyby nie Nord Stream, to Putin by musiał inaczej rozegrać tę partię, a był pewny tego, iż jak będą te dwie rury, to Niemcy się uzależnią od rosyjskiego gazu. Niemcy będą tanio sprzedawać gaz, a on tu będzie szantażował Europę środkowo-wschodnią, która była pod kontrolą jeszcze za Związku Radzieckiego. Takie mrzonki mógł mieć Putin, jego ekipa dzięki temu, iż Niemcy dawały możliwość takich, a nie innych profitów i oddziaływania na Europę i na same Niemcy.
KŁ: I teraz z tymi Pana przewidywaniami, iż Niemcy po prostu powrócą do business as usual z Rosją, to tkwimy w błędnym kole historii.
WO: Niestety nie wygląda to najlepiej, chociaż to wszystko będzie trwało w czasie. To nie wydarzy się np. pod koniec tego roku. choćby jeżeli w połowie tego roku dojdzie do zakończenia wojny z Ukrainą, to podejrzewam, iż dopóki Merz i jego ekipa będzie rządziła, ten powrót do business as usual będzie utrudniony. Ale w 2029 roku być może główną partią zwycięską w Bundestagu, z którą wszyscy będą musieli się liczyć, będzie AfD. I wtedy może się wszystko zmienić. Te procesy polityczne są rozłożone w czasie. Wymiana elit, podejście społeczeństwa, pewna kultura informacji, wojna kognitywna i soft power musi oddziaływać rozłożone w czasie, ale skutecznie zmienia optykę społeczeństw.
KŁ: A czy Polska może w ogóle coś z tym zrobić? Nasze relacje z Niemcami są, jakie są.
WO: One nie są złe. Dzisiaj relacje z Niemcami są najlepsze od wielu dekad. Mamy wspólnego, namacalnego wroga i wspólny interes bezpieczeństwa, Rosję. Chwała za to, iż Rosja się tak spolaryzowała z Niemcami i z nami, a my jesteśmy po dobrej stronie barykady, czyli tej co Niemcy, choć czasem mamy „inną wrażliwość”.
Jeżeli ja bym mówił publiczne, iż Rosja zrobi, to co zrobiła po 2014, przed 2010 rokiem, to by mnie nazywano wrogiem integracji europejskiej, Niemiec, postępu, zakałą, ciemnogrodem, polskim zaściankiem. Potem okazało się, iż większość naszych strategicznych dokumentów w dziedzinie bezpieczeństwa można wyrzucić do kosza, bo budowaliśmy nie armię obronną z możliwością przeniesienia teatru wojny na terytorium przeciwnika i dalekich uderzeń, tylko ekspedycyjną na potrzeby interwencji w Afganistanie, Iraku czy w Afryce. I teraz nagle z wielkimi kosztami dla społeczeństwa próbujemy, jak najszybciej się da, stworzyć armię, która by była w stanie gwarantować nam przetrwanie, czy skuteczne odstraszanie.
Zobacz też
„Niemcy nas okłamali”. Mocne słowa obrońcy Serhija K. dla E24
KŁ: Co do relacji polsko-niemieckich, to też w polskich mediach szerokim echem odbiło się to, iż ministrowie sześciu gospodarek UE, w tym Polski, zadeklarowali, iż ich kraje będą „motorami europejskiego postępu”. A to inicjatywa niemiecka.
WO: Teraz warto podpinać się pod inicjatywy niemieckie, bo to jest największa gospodarka. Możemy dzięki temu kapitałowo i technologicznie zyskać. o ile Niemcy mają jakiś pomysł na wyjście z impasu, w którym znalazła się cała UE poprzez zielone łady i inne konsekwencje, to niech to pokażą, a my się wtedy przyłączmy. Skorzystajmy z profitów, tanich kredytów, możliwości tworzenia różnych biznesów i tak dalej. Podepnijmy się pod wielką, niemiecką machinę technologiczną i biznesową. Być może na tym skorzystamy, a im bardziej będziemy częścią gospodarki niemieckiej, tym Niemcy nas będą bardziej chcieli bronić.
Niemcy naprawdę by potrafiły tym potencjałem zarządzać.
"Niemcy naprawdę potrafiły by tym potencjałem zarządzać"
widzisz różnicę?
poniżej wybrane fragmenty - ten pan jest Polakiem czy Niemcem?
Witold Ostant: Niemcy postrzegają Nord Stream 2 inaczej niż my. Dla nich to był element infrastruktury krytycznej, bezpieczeństwa państwa. Wysadzanie tego typu obiektów to uderzenie w ich bezpieczeństwo energetyczne.
WO: Niemcy tak reagują, bo trzeba brać pod uwagę ich nieciekawą historię w XX wieku. Oni podkreślają demokrację i legalizm prawny. Są pod tym względem bardzo przewrażliwieni. U nas w Polsce różnie bywa z tym legalizmem prawnym, duchem prawa, demokracją walczącą i tak dalej. To jest nie do pomyślenia w Niemczech. Nie przy tej konstrukcji politycznoprawnej i nie przy takim, a nie innym podejściu elit politycznych. Oni mają cały czas w głowach konsekwencje II WŚ, nazistów, tego, co się stało z prawem, bo ono wówczas też obowiązywało, ale było specyficzne.
Ale tak wracając całkiem poważnie, na dzień dzisiejszy wszystko wskazuje na to, iż AfD jeszcze nie jest partią masową na skalę ogólnoniemiecką, ale rośnie w siłę. Jest dla coraz większej grupy Niemców partią racjonalną, bo jak się Pani wsłucha w jej postulaty na przykład energetyczne, to wcale nie są głupie, np. powrót do energetyki jądrowej.
Podkreślić, trzeba z całym zdecydowaniem, iż największym błędem w ciągu ostatnich 30 lat było wyłączenie energii jądrowej w Niemczech. choćby gdyby wojna na Ukrainie nie wybuchła, był to największy błąd niemieckiego establishmentu i niemieckiego biznesu.
WO: Podejrzewam, iż tak. Jak mówił z uśmiechem i przekąsem świętej pamięci prof. Zbigniew Mazur (wspaniały intelektualista i wieloletni pracownik Instytutu Zachodniego) „na mój stary nochal, tak 😉”. Rosja to naturalny partner Niemiec, jeżeli chodzi o potencjał. Niemcy cały czas odczuwają „ból”, iż to tyle obszaru, takie bogactwa niewykorzystane. Gdyby Niemcy byli w stanie współdziałać z tym, co ma Rosja i sprawnie wykorzystać do swoich celów rosyjski potencjał, to byłoby to było najpotężniejsze mocarstwo na naszym globie. Nie USA, nie ChRL. Niemcy naprawdę by potrafiły tym potencjałem zarządzać. I Niemcy wiedzą, iż te surowce mineralne są im potrzebne do szybkiego, dynamicznego rozwoju. To, iż Niemcy dzisiaj mają kryzys, to m.in. wynika z wielkich strat, jakie ich ekonomia m.in. poniosła na wschodzie, w skutek konsekwencji wojny na Ukrainie.
Czyli ani Rosjanie, ani Amerykanie, ani Chińczycy - nikt z nich nie umie "tym potencjałem zarządzać" ? Pan jest specjalistą od Chin, od Rosji i USA??
I ci mondrzy niemcy wiedzą, iż surowce są im potrzebne i nie wiedzieli, iż to głupie pozbywać się energii atomowej?? Co za mondrzy niemcy....
Jeżeli Niemcy mają jakiś pomysł na wyjście z impasu, w którym znalazła się cała UE poprzez zielone łady i inne konsekwencje, to niech to pokażą, a my się wtedy przyłączmy. Skorzystajmy z profitów, tanich kredytów, możliwości tworzenia różnych biznesów i tak dalej. Podepnijmy się pod wielką, niemiecką machinę technologiczną i biznesową. Być może na tym skorzystamy, a im bardziej będziemy częścią gospodarki niemieckiej, tym Niemcy nas będą bardziej chcieli bronić.
My już byliśmy "częścią" niemieckiej gospodarki..... w latach 40tych.
całość tutaj:
energetyka24.com/surowce/gaz/ostant-dla-niemcow-ns2-to-bezpieczenstwo-wroca-do-biznesu-z-rosja
