3 dni temu
Czy partia AfD może dojść do władzy w Niemczech? Co oznaczałoby to dla niemieckiej demokracji i dla Europy? Dlaczego obecna narracja historyczna Republiki Federalnej Niemiec staje się bezużyteczna? Jaka będzie tożsamość Niemiec w przyszłości? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Klausem Bachmannem, profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie SWPS w Warszawie, politologiem i historykiem, specjalizującym się w kwestiach integracji europejskiej, sprawiedliwości w czasach transformacji, najnowszej historii Europy Środkowej i Wschodniej, a także ruchów totalitarnych.
Leszek Jażdżewski (LJ): Czy wzrost popularności skrajnej prawicy stanowi zagrożenie dla niemieckiej demokracji?
Klaus Bachmann (KB): Tak, sądzę, iż stanowi zagrożenie dla niemieckiej demokracji z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ partia Alternatywa dla Niemiec (AfD) nie szanuje porządku konstytucyjnego w Niemczech i proponuje odejście od niego, jeżeli zdobędzie wystarczającą władzę, aby to zrobić. Po drugie, kieruje całe państwo w mniej demokratycznym kierunku.
Obecnie w Niemczech toczy się szeroka dyskusja na temat tego, czy należy zlikwidować lub zakazać działalności AfD. Zgodnie z konstytucją jest to możliwe. Miało to już miejsce dwukrotnie w latach 50. XX wieku w przypadku partii komunistycznej i odrodzonej Socjalistycznej Partii Rzeszy. W obu przypadkach było to dość skuteczne, ponieważ żadna z tych partii nie odzyskała siły, jaką miała przed nałożeniem zakazu.
Mam jednak poważne wątpliwości, czy tym razem będzie to takie proste, ponieważ żyjemy w innym świecie i w tej chwili politycy oraz partie polityczne mogą dotrzeć do swoich wyborców i zwolenników bezpośrednio przez Internet, co wtedy było niemożliwe. Dawniej politycy potrzebowali mediów (prasy, telewizji i radia), co teraz nie jest już niezbędne. Ponadto życie po wprowadzeniu zakazu wyglądałoby zupełnie inaczej niż w latach 50. Problem polega jednak na tym, iż wprowadzenie lub egzekwowanie zakazu działalności partii wymagałoby wielu represji. A to sprawiłoby, iż państwo niemieckie stałoby się znacznie bardziej represyjne niż jest obecnie.
W tym kontekście cała ta sprawa nie jest tak oczywista – nie można po prostu powiedzieć: „Och, nałóżmy na nich zakaz!” i problem zostanie rozwiązany. Nie jest też tak łatwo powiedzieć: „No dobrze, zostawmy wszystko tak, jak jest”, ponieważ w obu przypadkach niemiecka demokracja stanie się mniej demokratyczna – niezależnie od tego, czy działalność partii zostanie zakazana, czy też nie.
LJ: jeżeli partia AfD będzie kontynuowała obecną politykę i hipotetycznie za dziesięć lat wejdzie do rządu w Niemczech, czy będzie to stanowiło zagrożenie dla bezpieczeństwa w Europie? Jak zmienią się same Niemcy? Albo co też takiego musiałoby się wydarzyć, żeby partia AfD nie została partią rządzącą?
KB: Jesteśmy dość daleko od scenariusza, w którym AfD mogłoby przejąć władzę na szczeblu federalnym, po prostu dlatego, iż Niemcy są mocno zdecentralizowane. Kilka lat temu byłem na spotkaniu w biurze polskiego rzecznika praw obywatelskich, gdzie próbowano ustalić, co by się stało, gdyby coś takiego jak przejęcie systemu wymiaru sprawiedliwości w Polce miało miejsce w Niemczech. Zauważono wówczas, iż jest to niemożliwe, ponieważ aby zrobić to, co stało się w Polsce, czyli dokonać przejęcia stanowisk ministra sprawiedliwości i prezydenta, trzeba by wygrać szesnaście wyborów w Niemczech na szczeblu lokalnym, regionalnym oraz wyborów do Bundestagu – i trzeba by to zrobić dwukrotnie, ponieważ w większości regionów wybory realizowane są co pięć lat. To oznaczałoby, iż potrzeba dziesięciu lat, aby to osiągnąć, tylko po to, aby przeskoczyć choćby kadencje sędziów, które sprawują zgodnie z konstytucją.
Wszystko to pokazuje, jak skomplikowane jest przejęcie rzeczywistej władzy w Niemczech. Tutaj, w Polsce, mamy tendencję do postrzegania Niemiec jako drugiej Polski – scentralizowanego państwa unitarnego, w którym kanclerz jest najtwardszym facetem w każdym pokoju, który faktycznie rządzi krajem, ale tak nie jest.
Polityka w Niemczech polega w dużej mierze na kompromisie i manewrowaniu między ograniczeniami prawnymi, politycznymi i międzynarodowymi, co nie jest takie proste. Mimo to mogę sobie wyobrazić sytuację, w której będziemy mieli rząd AfD lub koalicję, w której AfD będzie większym partnerem w niektórych regionach wschodnich, takich jak Turyngia, Saksonia lub Saksonia- Anhalt. Jest to oczywiście możliwe. Jednak ich rządy byłyby mocno ograniczone przez prawo federalne i instytucje federalne, ponieważ w Niemczech prawo federalne ma pierwszeństwo przed prawem regionalnym. W związku z tym jest to również przeszkoda, którą trudno byłoby pokonać.
Wyobraźmy sobie teraz, iż powstaje taki rząd lub taka koalicja – na przykład między chrześcijańskimi demokratami a AfD na szczeblu federalnym. Najprawdopodobniej doprowadziłoby to do tego, iż Niemcy stałyby się całkowicie nieprzewidywalne pod względem polityki zagranicznej i europejskiej, ponieważ AfD jest zdecydowanie przeciwna Unii Europejskiej i NATO. Są przeciwni jakiejkolwiek pomocy dla Ukrainy. Pod tym względem przypominają niektórych republikanów w Stanach Zjednoczonych, którzy w tej chwili mówią: „Odizolujmy się od tego konfliktu. Nie ma on z nami nic wspólnego. Rosja nigdy nas nie zaatakuje. jeżeli przejmą Ukrainę lub Polskę, to nie jest to nasz problem. Będziemy z nimi negocjować”. Oczywiście są oni również silnie prorosyjscy na poziomie kulturowym i psychologicznym.
Jest to coś, czego zwykle nie obserwujemy w Polsce. Ludzie tutaj, jeżeli choćby mają sympatie prorosyjskie, nigdy nie chwalą Rosji, a zamiast tego krytykują Ukrainę. W Niemczech można to robić bezpośrednio. Można powiedzieć, iż Putin jest świetnym facetem, iż się go popiera i iż Rosja powinna wygrać wojnę. I nie jest to dla nikogo w Niemczech zbyt zaskakujące. Słyszę takie opinie na ulicach.
LJ: Czy partia AfD faktycznie ma podejście rewizjonistyczne, czy jest po prostu partią populistyczną?
KB: choćby jeżeli potraktujemy AfD jak każdą inną prawicową partię populistyczną, jak na przykład Fidesz na Węgrzech, to musimy przyjrzeć się temu, co faktycznie robią. Podobnie jak Rosjanie na Ukrainie, wydają węgierskie paszporty mieszkańcom Słowacji, Ukrainy i Serbii, aby móc uznać te terytoria i ludność za swoje. Szpiegują pozycje wojskowe Ukrainy na jej własnym terytorium. Zastanawiam się, dlaczego ktokolwiek poza Rosją miałby potrzebować informacji o rozmieszczeniu ukraińskich rakiet przeciwlotniczych na Ukrainie?
Węgry są małym krajem i nie mogą sobie na to pozwolić w tej chwili. Jednak w sytuacji, gdy Ukraina jest bardzo niestabilna, rosyjska armia maszeruje w kierunku Kijowa, a Ławrow wzywa swoich kolegów na Zachodzie do zawarcia porozumienia, Europa Zachodnia jest zmuszona do ustanowienia pewnego rodzaju strefy ochronnej na Ukrainie, co oznacza w zasadzie nie podział prawny, ale geopolityczny kraju. W takim przypadku jestem absolutnie pewien, iż pojawiłby się jakiś Orban, który wyszedłby z krzaków i zażądał swojej części Ukrainy, a zawtórowałby mu ktoś, kto powiedziałby: „Najpierw Niemcy!” i „Podzielmy ją i zgarnijmy swoją część! Dlaczego tylko inni mieliby coś dostać?”.
LJ: Czy przeszłość Niemiec nakłada jakieś ograniczenia na niemiecką kulturę polityczną? Czy ta ostatnia zmienia się lub ewoluuje w jakiś sposób?
KB: Tak, dokładnie te ograniczenia, których AfD chce się pozbyć. Jest to bardzo interesujące również ze względu na zmianę pokoleniową, ponieważ w tej chwili bardzo kilka osób pamięta wojnę. Wyobrażam sobie, iż z oczywistych powodów pewne uczucia również mogą ewoluować.
Jeśli chodzi o niemiecką kulturę polityczną, spodziewałbym się tutaj pewnej zmiany. Publiczne narracje o historii, o przeszłości, o tym, co w Niemczech nazywa się Vergangenheitspolitik, są narzucane odgórnie. Oficjalna narracja, jaką mamy dzisiaj, powstała gdzieś między końcem lat 60. a latami 80. Był to czas, kiedy Niemcy powoli stawały się społeczeństwem wielokulturowym, ale zakładano, iż Niemcy są krajem Niemców – etnicznych Niemców, ludzi, którzy mieszkali w Niemczech, urodzili się w Niemczech, mieli przodków w Niemczech – choć być może w latach 90. mieli przodków gdzie indziej, to zawsze czuli się Niemcami. To w dużej mierze wyjaśnia skupienie się na czasach nazistowskich, II wojnie światowej, stosunkach z Izraelem, a później także stosunkach z innymi sąsiednimi krajami i tak dalej.
W międzyczasie staliśmy się społeczeństwem, w którym jedna czwarta (czy też 25% do 30%) ludzi albo nie urodziła się w Niemczech, albo których rodzice nie urodzili się w Niemczech. Jest to nieco dziwaczna niemiecka definicja osoby o pochodzeniu migracyjnym. [Co zabawniejsze, zgodnie z tą definicją ja sam nie mam pochodzenia migracyjnego. Moje dzieci, gdyby wyjechały do Niemiec i chciały tam mieszkać, byłyby Niemcami o pochodzeniu migracyjnym, ponieważ urodziły się za granicą]. Ponadto około 5–8% stanowią obcokrajowcy, czyli osoby mieszkające w Niemczech, ale nieposiadające niemieckiego obywatelstwa.
Ogólnie rzecz biorąc, można powiedzieć, iż statystycznie nie ma w Niemczech rodziny, w której nie byłoby przynajmniej jednej osoby z takim pochodzeniem migracyjnym, prawda? Dla tych osób nie ma znaczenia, czy poprzednie pokolenie czuło się „Niemcami”, czy nie, ponieważ wszyscy mają swoje własne historie, doświadczenia i opinie na temat przeszłości. Dlatego trudno jest na przykład wymagać od kogoś, którego przodkowie spędzili całe życie w Związku Radzieckim (więc nigdy nie mieli okazji głosować na Hitlera ani go popierać, chociaż najprawdopodobniej mogliby to zrobić), którzy byli ofiarami komunizmu, a także ofiarami nazistowskiego systemu. Ich dzieci urodziły się po wojnie. Mimo to, zgodnie z oficjalną narracją w Niemczech, wymagamy od nich upamiętniania II wojny światowej i Holokaustu w taki sam sposób, jak ustalono to w latach 60. lub 70.
To tylko jeden przykład i to dość umiarkowany, ponieważ możemy również wspomnieć o doświadczeniach sięgających Ameryki Łacińskiej, Afryki lub innych miejsc. Weźmy na przykład osoby pochodzące z Turcji. Przybywają one do Niemiec i pierwszą rzeczą, z jaką się spotykają, jest konieczność zmiany swojego zdania na temat Izraela, ponieważ teraz są w Niemczech. Muszą więc wymazać wszystko, co o nim wiedzą, wszystko, co w Niemczech uważamy za propagandę, antysemityzm, i stać się takimi samymi Niemcami jak my. Oznacza to, iż muszą przejąć całą narrację o Holokauście, Żydach i byciu ofiarom.
Narracja ta była przydatna po wojnie (w latach 60., 70. i 80.), ponieważ pomogła Niemcom stać się akceptowanym partnerem w sprawach międzynarodowych lub wkroczyć na czerwony dywan, aby zostać uznanym za państwo i nie być już izolowanym jako sprawca II wojny światowej. Pod tym względem narracja ta była absolutnie idealna.
Jako historyk zawsze powtarzam, iż tego rodzaju polityka historyczna nie ma nic wspólnego z historią. Nie chodzi tu o prawdę ani o to, co naprawdę się wydarzyło. Chodzi o to, czy jest to przydatne. Problem polega na tym, iż w sytuacji lub w społeczeństwie, w którym około 30% ludzi nie podziela tych doświadczeń, a zamiast tego ma zupełnie inne doświadczenia, nie jest to już przydatne. Ale nie mamy do dyspozycji nic innego.
Mamy natomiast właśnie narrację historyczną. Mamy politykę pamięci, która jest zapisana w rytuałach, które nie zmieniły się przez ostatnie trzydzieści czy czterdzieści lat. I są one bardzo silnie zrytualizowane. adekwatnie jedynym krajem o podobnym poziomie rytualizacji wspomnień lub narracji o przeszłości jest Rwanda. Przez jeden tydzień w roku zamyka się tam wszystko i upamiętnia ludobójstwo. I robi się to zawsze w ten sam sposób, podobnie jak robi się to w Niemczech.
Spójrzmy na rytuały w Bundestagu podczas obchodów wyzwolenia Auschwitz lub zakończenia II wojny światowej, z tymi wszystkimi przemówieniami, których treść nie różni się zbytnio z roku na rok. Jednocześnie jest wiele osób, które nie odnajdują w tych rytuałach odzwierciedlenia swoich doświadczeń. I to jest problem. Powoli zaczynamy to rozumieć.
Jednym z pierwszych objawów tego, iż coś się zmienia, jest prawdopodobnie niedawna krytyka działań Izraela przez kanclerza Merza. Ponieważ jeszcze do niedawna Niemcy (a zwłaszcza chadecy) nie mogli tego zrobić.
LJ: Czy to nieuniknione, iż Niemcy staną się krajem bardziej wielokulturowym? Jaką przyszłość dostrzega Pan dla modeli integracji i tożsamości w Niemczech?
KB: jeżeli spojrzeć na sondaże opinii publicznej, to około 80% społeczeństwa uważa, iż „Niemiec” to ktoś, kto ma niemiecki paszport. Odbyło się już wiele dyskusji na temat tego, kto otrzymuje niemiecki paszport, kto powinien otrzymać niemieckie obywatelstwo.
Mamy już kilka decyzji administracyjnych potwierdzonych przez sąd niższej instancji, zgodnie z którymi antysemici nie mogą uzyskać niemieckiego obywatelstwa. Jest to dość interesujące, ponieważ najwyraźniej można nienawidzić muzułmanów, buddystów, Amerykanów, Polaków, Włochów czy Romów, ale nie można nienawidzić Żydów, jeżeli chce się zostać obywatelem Niemiec – co jest dość zabawną konstrukcją myślową. Jest to jednak jedna z konsekwencji tego, iż narracja ta nie przystaje do rzeczywistości społecznej.
Dlatego też, jeżeli chodzi o tożsamość, kwestia ta jest dość jasna. Jedyną partią, która faktycznie odbiega od tego, jest AfD. I jest to jeden z trzech podstawowych punktów, które decydują o tym, czy jej działalność jest zgodna z konstytucją, czy nie, i czy AfD może zostać zakazana, czy nie. Najsilniejszym argumentem przemawiającym za zakazem jest to, iż nie akceptują oni tej definicji tożsamości, ponieważ mówią o „biologicznych Niemcach” i o odbieraniu obywatelstwa „osobom, które na nie nie zasługują”, co może oznaczać w zasadzie każdego.
Jeśli chodzi o tożsamość etniczną Niemców, choćby gdyby ktoś chciał wykluczyć z niej imigrantów, oznaczałoby to ogromną liczbę kilku milionów osób, które przybyły do Niemiec, twierdząc, iż są Niemcami, ale w rzeczywistości pochodzą z Polski, Rosji, Kazachstanu lub innych krajów. Jako takie jest to niemożliwe. I to jest problem AfD, a nie Niemców.
Problem nie polega na tym, iż Niemcy nie zgadzają się co do tego, kto jest Niemcem, a kto nie, ale na tym, iż żaden rząd nie był wystarczająco elastyczny, aby dostosować narrację historyczną o Niemczech do obecnych realiów, do tej tożsamości. Zamiast tego mamy narrację historyczną, którą nasze rządy próbowały narzucić społeczeństwu przez ostatnie dziesięciolecia, zakładającą również, iż wszyscy nasi przodkowie byli, mówiąc wprost, nazistami, a każdy, kto mieszka na terytorium Niemiec, powinien się tego wstydzić.
Wydaje się to bardzo niekonstruktywne i nieprzydatne, ponieważ podsyca konflikty – co w tej chwili obserwujemy na ulicach w starciach z policją oraz między osobami, które wyemigrowały do Niemiec po wojnie z państw arabskich, Rosji, Polski, Białorusi, a choćby Izraela.
LJ: Czy Europa przez cały czas oferuje rozwiązanie nie tylko problemu tożsamości, ale także pozycji Niemiec w świecie, w Europie? Czy też Niemcy muszą najpierw rozwiązać własne problemy wewnętrzne, a dopiero potem mogą stać się siłą napędową Unii Europejskiej?
KB: Nie da się tego rozdzielić. Po 1945 r. chodziło o zbudowanie państwa. Była to nie tylko wola Niemców, ale także zachodnich mocarstw sprzymierzonych, które silnie ingerowały w proces konstytucyjny. Nikt tego nie krytykuje ani choćby o tym nie mówi, ponieważ konstytucja ta jest powszechnie akceptowana przez wszystkich.
Konsensus polegał więc na zbudowaniu państwa z różnymi mechanizmami, które chronią obywateli przed państwem, a naszych sąsiadów przed nami. Odpowiedzią na oba te cele była integracja europejska. Oznacza to bowiem, iż znaczna część systemu politycznego i prawnego jest faktycznie kontrolowana i ograniczana przez prawo europejskie, a w pewnym stopniu także przez prawo międzynarodowe. W połączeniu z wewnętrznymi mechanizmami kontroli i równowagi konstrukcja ta doprowadziła do silnej europeizacji niemieckiego prawa, przy pewnym wpływie Niemiec na szczeblu europejskim.
Cała ta konstrukcja zapewnia jedno i drugie – chroni nas przed nadużyciami ze strony państwa, a innych chroni przed nadużyciami ze strony naszej władzy, ze strony nas samych. Taka była filozofia i w pewnym stopniu przez cały czas jest aktualna. Mam jednak wrażenie, iż – zwłaszcza wśród naszych elit politycznych czy też w niemieckim establishmencie politycznym – coraz więcej osób dostrzega tylko ograniczenia, ale nie widzi korzyści, jakie te ograniczenia przynoszą w zakresie ochrony obywateli.
Obecnie wszyscy mówią o tym, iż chcą powstrzymać migrację. Tymczasem mówimy o kraju, który bardzo potrzebuje migracji i nie jest w stanie zorganizować jej w sposób uporządkowany, aby pozyskać ludzi, których potrzebuje. Cały problem polega na tym, iż nie trafiają do nas ludzie, których potrzebujemy, a my zaś nie chcemy ludzi, którzy tu trafiają. Nie trzeba dodawać, iż nie możemy zrobić tego, co chcemy, aby powstrzymać imigrację, ponieważ jest to sprzeczne z prawem międzynarodowym, prawem europejskim i konstytucją. W tym świetle przepisy te są postrzegane jako coś, co wiąże nam ręce, a nie prowokuje dyskusję na temat powodów istnienia tych ograniczeń – temat ten nie pojawia się w ogóle w toczących się w tej chwili dyskusjach. Nikt nie zastanawia się, co się stanie, jeżeli damy rządowi uprawnienia do regulowania migracji – na przykład w sposób, w jaki robi to Donald Trump. Gdyby tak się stało, mogłoby to przynieść odwrotny skutek i obrócić się przeciwko nam.
Jeśli nie ma praworządności z mechanizmami kontroli dotyczących każdego indywidualnego przypadku, to nie tylko „ten facet z sąsiedztwa, którego nienawidzę, ponieważ jest muzułmaninem, Turkiem lub Arabem” może zostać deportowany, ale ja sam również mogę zostać deportowany. A to jest coś, czego w tej chwili całkowicie brakuje w niemieckiej debacie. Wszystkie te ograniczenia, które zostały wprowadzone po wojnie, aby chronić nas przed państwem, są w tej chwili postrzegane jako coś, co chroni tylko innych a nam wiąże ręce.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
