O najnowszym filmie Gietrzwałd 1877. Wojna światów rozmawiamy z jego reżyserem, Grzegorzem Braunem, posłem do Parlamentu Europejskiego i prezesem Konfederacji Korony Polskiej.
Rozmawiamy w wyjątkowym okresie, w okresie pokazów odbywających się w całym kraju Pańskiego najnowszego filmu „Gietrzwałd 1877. Wojna światów”. To film, który zapoczątkowały pańskie refleksje historyczne zamieszczone w książce, Gietrzwałd 1877.
– Książeczce.
Skromnie mówi Pan – książeczce.
– To jest sprzed sześciu już lat, plon wstępnej kwerendy. Status tego tekstu to gawęda historyczno-literacka, chociaż z bibliografią, bo tutaj już jest. Chciałem wyliczyć czytelnikowi jakąś literaturę przedmiotu, żeby nikt nie myślał, iż ja to z palca sobie wysysam. Sześć lat temu podjęliśmy decyzję wspólnie z Włodzimierzem Skalikiem, dziś posłem. Wtedy obydwaj byliśmy cywilami, a tymczasem nabawiliśmy się różnych innych zobowiązań, ale podjęliśmy decyzję o realizacji filmu. Ten film udało się wreszcie skończyć i polecam go Państwa uwadze. Skoro Pan redaktor o tym wspomina, to spieszę tutaj z reklamą. Strona internetowa gietrzwald1877.pl, zakładka pokazy. Te pokazy nie są biletowane, są nieodpłatne, organizowane już w kilkudziesięciu miastach w kraju. Także jakieś zagraniczne są wstępnie poumawiane, ale Państwo zajrzyjcie na tę stronę, żeby zarezerwować miejsce, na którymś z tych pokazów, jeżeli miejsca są jeszcze dostępne, bo wprawdzie nie biletujemy, ale chcemy panować nad sytuacją tak, żeby właśnie tych miejsc starczyło. Umawialiśmy się, iż będzie mnie Pan redaktor powstrzymywał, żebym za dużo tutaj nie zdradzał, nie uchylał rąbka tajemnicy, ale to nie będzie spoiler jakiś poważny, iż to jest film o wojnie niedoszłej, o niedoszłym powstaniu w Polsce, które miało być zapalnikiem detonującym eksplozję. Miało to kolejne powstanie w Polsce uruchamiać sekwencję zdarzeń, reakcję domina, która prowadziłaby do eskalacji wojennej. Polecam wszystkim Polakom ciekawym własnej historii, no a któryż polski patriota, a któryż polski państwowiec nie jest interesujący historii. Większości z nas zdaje się, iż jesteśmy w tej historii dobrze oblatani. Tak i mnie się zdawało, zanim sześć lat temu nie zabrałem się za ten rok 1877.
Skąd to zainteresowanie?
– Konkretna rozmowa. Owszem, wcześniej już jakieś były przymiarki, intuicje, ale rozmowa z księdzem profesorem Krzysztofem Bielawnym, który jest specjalistą, można powiedzieć głównym gietrzwałdologiem w polskiej historiografii. Z wykształcenia jako duchowny jest biegłym teologiem, ale jest też historykiem, autorem książek i opracowań historycznych, które – uwaga – dotyczą fenomenu Gietrzwałdu i jego reperkusji socjologicznych, demograficznych. Rozmowa z księdzem profesorem naprowadziła mnie na wątki, o których wcześniej wiedziałem, jak właśnie o tej sprawie rządu narodowego w Wiedniu, angielskich pieniędzy, które już zostały zapłacone. Ja o tym wiedziałem, ale nie kojarzyłem tego i nie synchronizowałem w mojej głowie wszystkiego pod tą jedną datą. To wojna, a adekwatnie eskalacja wojenna, bo w roku 1877 wojna się już toczy, ale toczy się za górami, za lasami, w Bułgarii. Moskale wojują z Turkami i w polskiej świadomości historycznej tej wojny nie ma. Wraca z tej wojny Stach Wokulski w pierwszym rozdziale Lalki i tyle o tym wiemy. A to postać fikcyjna, zaś wojna jest daleko. Zaryzykuję tezę, iż mało kto, jeżeli w ogóle ktokolwiek, wiązał losy tej wojny ze sprawą polską. Mało kto, jeżeli ktokolwiek, dopatrywał się w tej wojnie zdarzeń potencjalnie przełomowych dla sprawy polskiej w drugiej połowie XIX wieku. Ten rok 1877 to generalnie taka biała plama, czarna dziura. Tam się nic nie dzieje. Dla historyków to jest nudne. Jakiś tam rozwój przemysłu, zagłębie łódzkie. O tym się opowiada, ale nic innego się nie dzieje, bo dla Polaków dzieje się tylko wtedy, kiedy jest powstanie, kiedy jest wojna. Więc moja teza jest taka, iż ta wojna bardzo gwałtownie mogła sięgnąć także i ziem Królestwa Polskiego, ziem wszystkich trzech zaborów. W moim filmie opowiadam także o różnych rzeczach, których się dowiedziałem w trakcie pracy. Kontynuowałem kwerendę, dorywczo, rzecz jasna, w miarę możliwości ograniczonych przez obowiązki poselskie. Włodzimierz Skalik przeprowadził tymczasem imponującą operację. Doprowadził do skonstruowania budżetu tego filmu. Budżet filmu był niebagatelny, bo jeździliśmy na zdjęcia do różnych obcych krajów, także i na drugą stronę globusa, gdzie są pewne wątki tej historii. Była Gwatemala, Ameryka Środkowa. Jeździliśmy do Rosji, Bułgarii, Turcji i na zachód – do Berlina, Paryża.
Niektóre zdjęcia skomplikował nam reżim pandemiczny, lockdowny, blokady, utrudnienia w komunikacji, więc się przeciągnęły. Ale dzięki temu, iż się przeciągnęły, ja zdążyłem się więcej dowiedzieć i więcej znaleźć pewnych klocków, puzzli tej układanki, a Włodzimierz Skalik, producent tego filmu, dokonał rzeczy, którą się chlubimy. Jesteśmy dumni z tego bardzo, iż ten film powstał z funduszy zgromadzonych w trybie zbiórki publicznej, czyli z wdowiego grosza. Nie ufundowało go żadne ministerstwo, żaden komitet kinematografii i z tego jesteśmy bardzo dumni, iż zapłacił ten, kto chciał. Żaden sponsor strategiczny. Bardzo żałujemy. Owszem, nasi rodacy przyczynili się do tego i my niektórym z nich jesteśmy w stanie podziękować imiennie, a tutaj tak w ogólności pięknie się kłaniam i dziękuję za umożliwienie tej pracy tysiącom rodaków, którzy zechcieli do tego budżetu się dołożyć. To jest dla mnie taki punkt honoru i moja wspólnie z Włodzimierzem Skalikiem. Nie skasowaliśmy Was pod przymusem, prawda? Nikt, kto nie chciał, nie musiał, a teraz zobaczyć każdy może i zapraszam na stronę gietrzwald1877.pl zakładka pokazy.
Ja już miałem wyjątkową okazję uczestniczyć w pokazie dla mediów i nie będę dzielił się swoimi wrażeniami w jakiś drobiazgowy sposób. Zapraszam na portal myślpolska.info. Tam jest skrótowa, ale jednak recenzja.
– Tak, nie przekraczając tej granicy, ale ja jestem bardzo dumny, iż Szanowna Redakcja dostrzega w moim filmie zainteresowanie geopolityką, geostrategią, która myślę, iż jest niedoceniana przez historyków polskich, historyków polskiej wojskowości, polskiej irredenty i działań powstańczych. My tego nie widzimy powszechnie, a myślę, iż przez spojrzenie na rok 1877, czyli właśnie ten geopolityczny kontekst objawień gietrzwałdzkich zaczynamy widzieć Polskę w kontekście losy narodu polskiego w kontekście wielkiej gry mocarstw. Mam nadzieję, iż i Panu się udzieliło wrażenie aktualności tych spraw.
Nawet aż za mocno momentami. Przyznam szczerze, iż przerażająca jest ta aktualność. Czy moglibyśmy przybliżyć nieco tajemniczą dla wielu postać Munro-Butlera-Johnstone’a, brytyjskiego emisariusza?
– No właśnie, to taki jest diabeł z pudełka, który wyskakuje, kiedy bierzemy pod lupę rok 1877. To jest postać, która wychodzi z cienia historii. To jest człowiek, który na pewno jest lojalnym poddanym brytyjskim i właśnie dlatego prowadzi po prostu działania operacyjne. Prowadzi działania operacyjne, które zmierzają do zorganizowania dywersji na tyłach, która jest Brytyjczykom, Londynowi, także innym stolicom, nie tylko na rękę, ale jest pilnie potrzebna właśnie w roku 1877, ponieważ marsz Moskali, forsowanie Dunaju i przejście przez przełęcze bałkańskie zapala przede wszystkim w Londynie, a także i w innych stolicach wszystkie lampki, ponieważ z ich punktu widzenia to jest marsz na cieśniny tureckie, na Konstantynopol, co jak wykazuje kwerenda historyczna, było myślą bynajmniej nie obcą sztabowcom i przywódcom rosyjskim tamtej doby. Przypominam, iż to jest epoka Aleksandra II, ostatnie lata jego życia. To też jest bardzo ciekawe, iż wielu bohaterów tej historii dożywa końca swoich dni. Aleksander II straci życie notabene w zamachu. Wilhelm I, cesarz Niemiec – to już jego ostatnie lata i ostatnia wojna, którą być może chciałby stoczyć. Jedynie królowa Wiktoria dożyje XX. stulecia. Wielka gra to na pewno czytelnikom „Myśli Polskiej” termin nieobcy, ale przypomnijmy, iż to jest termin nie publicystyczny, ale fachowy z historiografii rosyjskiej i brytyjskiej, czy szerzej anglosaskiej. Moskale, Amerykanie, Brytyjczycy mają świadomość tego, iż to jest główna siatka napięć i to jest główny kontekst wydarzeń, które zachodzą na scenie globalnej od XVIII wieku. Wielka gra dotyczy Indii, Dalekiego Wschodu. Toczy się też o Chiny w pewnym momencie. Dzisiaj Chiny się wyemancypowały, ale wielka gra trwa. To jest gra o drogę do Oceanu Indyjskiego. Czy to pierwsi Kozacy jako pierwsi napoją konie w wodach oceanu? Czy też pierwsi Brytyjczycy przez Afganistan wejdą do Azji Środkowej i tam się umocują na tyle, żeby przeciąć Jedwabny Szlak? Wyjście amii rosyjskiej na Bałkany to jest kolejne ich podejście do cieśnin tureckich. Pamiętajmy, iż poprzednia taka próba, która mogła się zakończyć wejściem do Konstantynopola już miała miejsce, ale uwarunkowania polityczne zatrzymały tę wojnę w przededniu naszej rewolucji, naszej prowokacji listopadowej.
Było to w roku 1829 i dlatego dowódca znany Polakom, którzy się tamtą epoką interesują, generał Dybicz miał tytuł Zabałkańskiego. To w związku z tym, iż odznaczył się na tamtej wojnie. Rosjanie podchodzą, od czasów Katarzyny pod cieśniny tureckie. To im się nie udaje, ale jest to właśnie mapa wielkiej gry. Szanowni Państwo, proszę, żebyście sprawdzili, sięgając po książeczkę i oglądając film, iż nie jest to jakaś moja słabość na umyśle, iż ja patrzę na te sprawy i widzę w ich centrum Gietrzwałd. Widzę w centrum to małe choćby nie miasteczko, ale wieś, wtedy wioseczkę, nikomu nie znaną. Na Warmii, ostatnim, jedynym kawałku Prus Wschodnich, którego rewolucja protestancka nie ogarnęła w XVI wieku i tam w Dietrichswalde, dziś w Gietrzwałdzie, latem 1877 roku zachodzą tajemnicze, niemożliwe do wytłumaczenia w kategoriach fizykalnych zdarzenia, co też jest ściśle, szeroko i głęboko udokumentowane. To jest fenomen objawień Najświętszej Marii Panny w Gietrzwałdzie, iż one są udokumentowane. Komisje – biskupia, teologiczna, lekarska z zaangażowaniem medyka- protestanta, o co zadbał sam biskup, po to, by właśnie mucha nie siadała, żeby nikt zbyt łatwo nie sądził, iż to są jakieś katolickie, jak mówili, katolickie szwindle. Pomijając ten tajemniczy fenomen, o którym ja w moim filmie i w książeczce stosunkowo najmniej opowiadam, bo to ma swoją literaturę przedmiotu i można po nią sięgnąć, no wywiązuje się z tego pewien fenomen socjologiczny. Analogia, która mi się nasuwa: to jest taka pierwsza polska solidarność, czyli pospolite-niepospolite ruszenie Polaków z ziem wszystkich zaborów. Polacy się wtedy, w Gietrzwałdzie w roku 1877 po raz pierwszy zobaczyli w takiej liczbie, w takiej masie.
Przybywali ze wszystkich zaborów.
– Z wszystkich, a choćby i z drugiej strony – z emigracji. Zobaczyli się, policzyli się i jest doprawdy fenomenalne, iż te zdarzenia, ten kaliber w liczbach, jest tak powszechnie ignorowany przez polską historiografię. Polska historiografia nie dostrzega Gietrzwałdu jako punktu zwrotnego w polskich dziejach. Ja się w pełni zgadzam z diagnozą, którą postawił właśnie ksiądz profesor Krzysztof Bielawny, nadając tytuł w swojej książce, która tych spraw dotyczy. Jej tytuł brzmi Niepodległość wyszła z Gietrzwałdu. Nie ma naprawdę mowy o odzyskaniu niepodległości bez tego wydarzenia. Ale niech to Państwa nie zniechęci, nie zirytuje, niech to Państwa raczej zaciekawi. Ja się założę z każdym z każdym z Czytelników, iż choćby ci w historii oblatani, oczytani znajdą w moim filmie informacje, fakty, na które wcześniej nie natrafili. I to już samo powinno być zachętą.
Możemy sobie pomyśleć, iż objawienia i geopolityka to dwie różne sfery. Był taki podział wprowadzony przez Bolesława Piaseckiego, który mówił on o myśleniu spiritualistycznym i materialistycznym. Mamy tutaj do czynienia z czymś jeszcze innym: z sakralnym, ale jednocześnie realistycznym spojrzeniem na procesy, które wówczas się działy w Europie. Z tego filmu wynika też pewne przesłanie oparte według mnie na realizmie politycznym. Wracam znów do powstań. Ten film jest ostrzeżeniem przed powstańczą mentalnością polską.
– Tak. Ten film po prostu dokumentuje sprawę kolejnego niedoszłego powstania jako obcej prowokacji. A skoro w roku 1877 widzimy to tak wyraźnie, bo wiemy nawet, kto komu i jakie pieniądze już zapłacił, zlecając podpalenie ziem polskich na użytek dywersji na tyłach w wielkiej grze imperiów, to nie lekceważmy tego i przyjrzyjmy się bliżej także tym insurekcjom, które skutecznie zostały rozpętane. Zobaczmy poprzedników Munro-Butlera- Johnstone’a. wprawdzie mijają pokolenia, zmieniają się realia, także pola bitwy, ale nie zmieniają się mechanizmy, nie kierunki geostrategiczne i sieć napięć, w której się sytuujemy. Film Gietrzwałd 1877. Wojna światów jest prawdziwym filmem wojennym. Jest tam mowa o mistyce, ale także i o technice i taktyce nowoczesnego pola walki. I jest wątek dość rewelacyjny: amerykańskie dostawy broni na teatr bałkański w roku 1870.
Analogia tego, co się dzieje współcześnie. Co dostarczali już wtedy Amerykanie?
– W moim pokoleniu było takie kultowe, bo rzadko otwierane okienko na jakiś inny świat – westerny. Wszyscy pamiętamy na przykład film z Jamesem Stewartem Winchester’73. To właśnie takie karabiny w liczbie, jeżeli dobrze pamiętam, 50 tysięcy obstalowali Turcy i z tego obstalunku producent amerykański wywiązał się w większości. Wydaje się, iż ponad 30 tysięcy tych Winchesterów trafiło na ten teatr wojenny i to zaważyło na losach wojny. Sprzedaż takich jeszcze nie automatycznych, ale gwałtownie powtarzalnych, czy gwarantujących szybkie przeładowanie karabinów, istotnie zwiększyła możliwości Turków zablokowania Rosjan na Bałkanach. Może ktoś to uzna za przeszacowane, ale ja uważam, iż tych ponad 30 tys. karabinów Winchester to tak jakby dzisiaj tuzin F-16 sprzedać walczącej stronie. Pojawiły się tam też takie prototypowe karabiny, w uproszczeniu – maszynowe, ale fachowcy poprawią, iż to się tak naprawdę nazywa kartaczownica systemu Gatling. Pamiętany też z westernów karabin na korbkę. Świat roku 1877 fascynujący jest w swojej nowoczesności. Mamy tam już i telegraf, jeszcze nie bez drutu, ale gwarantujący szybki przepływ informacji, notabene także już i po kablu transatlantyckim. Mamy, o czym w filmie akurat nie wspominam, ale to jest istotne dla pejzażu tamtych czasów, zwiad z wykorzystaniem broni powietrznej, balony. Na Morzu Czarnym testowane są w tamtym roku torpedy. Co jeszcze? Masowy druk, a więc wojna propagandowa, już wtedy rozkręcana na całego. Świat bardzo nowoczesny. W roku 1877, chyba już pod jesień, a więc po tym, jak cała ta sytuacja została rozładowana, została położona linia telefoniczna z Berlina do Warcina, do majątku Bismarcka, w którym on kawał roku zawsze spędzał. To jest świat bardzo współczesny.
Zmieniają się pewne realia, ale im bliżej Państwo temu się przyjrzycie, tym bardziej, mam nadzieję, udzieli się Wam właśnie to wrażenie aktualności, współczesności tych spraw. Ja, kiedy już po pięćdziesiątce zacząłem się zapoznawać z tą intrygą i kiedy ta biała plama zaczęła się w mojej świadomości historycznej wypełniać jakimiś faktami doszedłem do wniosku, iż ta układanka, choć do końca nieułożona, zaczyna już jakoś wyglądać. Zebrało się tego tyle, iż właśnie nadszedł moment, iż trzeba się tym było podzielić. Dzisiaj nie mogę się nadziwić temu, iż wcześniej nie widziałem tego słonia w menażerii. Zachęcam do kontynuowania kwerendy historycznej, prasowej, chociażby na poziomie białego wywiadu. To, co jest dostępne w literaturze, to czasem rozsiane przyczynki, takie jak te Winchestery. Nie ma ich w książkach o historii pisanych przez utytułowanych dziejopisów, ale są gdzieś w literaturze specjalistycznej, dotyczącej typu broni i uzbrojenia. Jest wiele innych szczegółów. Nie ma ich w głównym nurcie, w kanonie, nie ma ich w syntezach dotyczących dziejów politycznych tamtej doby, ale znajdują się rozsiane gdzieś głównie w literaturze anglosaskiej i rosyjskiej. Realność konfliktu światowego na miarę tamtych czasów, konfliktu globalnego, I wojny światowej 40 lat wcześniej, dla Anglosasów i Moskali była oczywista.
Zastanawiam się, czy to nie jest na tyle aktualne, iż możemy chyba mówić o pierwszym zobrazowaniu tego, co później prekursorzy geopolityki określali mianem starcia Imperium Lądu z Imperium Morza. A co mogłoby być takim Gietrzwałdem roku 2024?
– Nie wymyślajmy prochu, odróbmy tę lekcję, która jest i w trakcie odrabiania może coś nam się nasunie, może nam się otworzy jeszcze jakaś ścieżka myślenia, postępowania. Szanowni Państwo, zobaczmy się w Gietrzwałdzie najdalej w roku 2027. Dlaczego? To będzie 150. rocznica, jedyna taka za naszego życia. W rocznicę okrągłą na stulecie objawień, w roku 1977., biskup warmiński Drzazga ogłosił specjalny dekret dotyczący tych objawień. Jako jedyne mają one taki status kanonicznie potwierdzony. Jedyne na ziemiach polskich. Dlaczego te, a nie inne? Właśnie dlatego, iż dokumentacja jest zachowana. Mieliśmy do niej dostęp dzięki uprzejmości gospodarzy kurii warmińskiej w archiwum tamtejszym. To też jest notabene nieopublikowane do tej pory in extenso. Są pewne omówienia, są pewne cytaty, ale dokumentacja – to wszystko czeka na historyków, czeka na badaczy. Spotkajmy się najdalej w 2027 roku w Gietrzwałdzie, ponieważ – o ile możemy uniknąć pułapki geostrategicznej, w którą jesteśmy po raz kolejny wpychani – to nie ma innej drogi, jak tylko przemyśleć to, na co mamy wpływ. Nie mamy wpływu na wielką grę imperiów. Nie mamy egzekutywy, możliwości zarządzania, nie mamy gorącej linii ani na Kreml, ani do Białego Domu, ani do Pekinu. Ale możemy samych siebie przemyśleć, ogarnąć Możemy przyjrzeć się temu, czy przypadkiem nie za łatwo występujemy, czasem choćby z entuzjazmem, w charakterze pionka w tej wielkiej grze, jak jakieś karty, blotki do łatwego zrzucenia w rozgrywce prawdziwych imperialistów. Troszkę za łatwo to szło w poprzednich stuleciach, więc przeróbmy lekcję Gietrzwałdu.
Zobaczmy to na własne oczy, jak byliśmy widziani z tamtej perspektywy. Jak patrzy na Polskę Londyn, dziś Waszyngton; jak patrzy na Polskę Berlin, Moskwa, wtedy Petersburg, jak nas widzą? Widzą nas jak teatr wojny. W naszym żywotnym interesie jest to, żeby ta wojna tutaj, na tym teatrze nie rozgorzała.W związku z tym, jeżeli udało się uniknąć odegrania roli podpałki wojny i rewolucji, wtedy – w roku 1877, może uda się dzisiaj. Mówię o rewolucji, bo to są przecież też te czasy, w których już parę lat wcześniej taką diagnozę postawili Marx z Engelsem. Mówili mianowicie: „na Polaków zawsze możemy liczyć”. Jako na rozsadników owej rewolucji. Jako podpałkę. Oni świetnie wiedzieli, iż żeby rewolucja zwyciężyła, najpierw potrzebna jest wojna światowa. Polacy są wymarzeni, pierwsi do popełnienia harakiri, pierwsi do skakania do pustego basenu na główkę za płonną obietnicę, iż zanim dolecimy na dół, to ktoś doleje wody.
To się niestety chyba nie zmienia, chociaż na pierwszy ogień poszli Ukraińcy, którzy pełnią dziś rolę ówczesnych Polaków.
– Mówiłem o tym publicznie, więc mam to w papierach, a może w akcie oskarżenia. Mówiłem dziesięć lat temu: Polacy będą daniem głównym. Ukraina jest na pierwsze danie. W najczarniejszych snach nie wyśniłem tego i nie przyszłoby mi to do głowy, iż w tak szybkim tempie zaczną Ukraińcy. Odgrywają oni rolę mięsa armatniego. Setki tysięcy ludzi poszło do ziemi. Ich elita została zaproszona do grona konsumentów – już nie konsumowanych, ale konsumentów. Elita, reżim aktualny kijowski, została niewątpliwie właśnie przez swoich promotorów, swoich kuratorów prowadzących wielką grę imperiów zaproszona co najmniej do podstolika. Kogo będą przy tym podstoliku jedli? To chyba wynika jasno z tonu i tenoru wypowiedzi liderów upadłego państwa ukraińskiego, iż jak nisko by nie upadli, jak wielkiej katastrofy by nie sprowadzili na swoich obywateli, to im nie przeszkadza patrzeć z góry i traktować per noga Warszawę i warszawskich mężyków stanu, którzy z kolei ciągle jeszcze chyba nie są w stanie zrozumieć, iż polityka zagraniczna ograniczona do klientelizmu i polityka, której głównym i jedynym momentami celem jest aspirowanie do roli najbardziej lojalnego agenta amerykańskiego na kontynencie europejskim – choćby ta polityka nie zostanie nagrodzona okruchami z pańskiego stołu, ponieważ jakiekolwiek okruchy tu by nie spadły, to i tak skrzętnie zostaną zamiecione na ukraińską stronę. I tu lekcja Gietrzwałdu naprawdę jest na czasie. Kiedy sześć lat temu ruszaliśmy z tematem, Włodzimierz Skalik i ja nie zdawaliśmy sobie sprawy, jak, jak bardzo nam się ten temat zaktualizuje. Gdybyśmy ten film skończyli jak Pan Bóg przykazał – szybko, w ciągu roku-dwóch, to być może nie potrącałby on tak mocno nerwu współczesności właśnie, tych napięć geostrategicznych, które dzisiaj nam się dają we znaki.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Całość rozmowy dostępna na kanale YT Wbrew Cenzurze.
Myśl Polska, nr 39-40 (22-29.09.2024)
