3 tygodni temu
Karol Nawrocki miał być trzykrotnie sprawdzany przez służby, ale dopiero dziennikarze opisali m.in. aferę mieszkaniową, jego udział
w bojówkach czy możliwe sutenerstwo. – Od lat apeluję o odebranie z rąk ABW i SKW władzy wydawania poświadczeń. I przyznania tej roli powołanemu – wzorem innych państw – niezależnemu organowi, pełniącemu także funkcję Krajowej Władzy Bezpieczeństwa. Podobnie, jak w innych sprawach politycy są na te pomysły głusi – mówi pułkownik Grzegorz Małecki, dyplomata, funkcjonariusz służb specjalnych, w tym Urzędu Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W 2016 szef Agencji Wywiadu.
Panie pułkowniku, kto ma obowiązek prześwietlać kandydatów na prezydenta Polski?
Pułkownik Grzegorz Małecki: – Nie ma nikogo, kto ma taki obowiązek czy prawo. Nie ma także procedury przewidzianej do prześwietlania kandydatów ani na prezydenta Polski, ani choćby na posła.
To absurd.
Zgadza się. Jest tylko jedna procedura, czyli złożenie przez kandydatów oświadczeń lustracyjnych. Ale de facto akurat to dotyczy ludzi urodzonych przed 1 sierpnia 1972 roku. Do tego należy dodać jeszcze oświadczenia majątkowe. Trzaskowski i Nawrocki jako pełniący funkcje publiczne zobowiązani byli robić to corocznie.
Prezydent z chwilą objęcia urzędu otrzymuje dostęp do tajnych informacji.
Powiem więcej: prezydent, premier, wicepremier, ministrowie konstytucyjni z chwilą objęcia urzędu, zyskują dostęp do informacji ściśle tajnych.
Czyli oddajemy dostęp do tajemnicy państwowej najwyższej wagi człowiekowi, choć nie do końca wiemy, kim jest, czym się zajmował, z kim współpracuje
i utrzymuje kontakty?
No tak jest. Dzisiaj przynajmniej mamy internet, narzędzia cyfrowe i sprawnie działające media. To daje nam dostęp do wiedzy, do której jeszcze 10, 15 czy 20 lat temu, kiedy to obowiązywały te same przepisy, nie mieliśmy.
Jedyne co było sprawdzane, to czy na temat tej konkretnej osoby mieliśmy wiedzę
w aktach służby bezpieczeństwa.
Kandydat Karol Nawrocki podobno trzykrotnie był sprawdzany przez służby. Był
w końcu dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej i prezesem IPN-u. Jak to możliwe, iż nic na niego nie znaleziono?
W ustawie o IPN-ie są bardzo restrykcyjne kryteria, które musi spełniać kandydat na prezesa tej jednostki. Taka osoba musi się poddać także procedurze sprawdzeniowej.
Pomówmy o dwóch kandydatach na urząd prezydenta, którzy spotkają się w drugiej turze. Rafał Trzaskowski, który był sekretarzem stanu, więc podejrzewam, iż powinien był przejść tak zwane postępowanie sprawdzające.
Karol Nawrocki jako osoba ubiegająca się o dostęp do informacji ściśle tajnych, też musiał być poddawany poszerzonemu postępowaniu sprawdzającemu.
To dlaczego, mimo powszechnej wiedzy o kontaktach Nawrockiego
z "półświatkiem", przeszedł tę procedurę pozytywnie?
Umówmy się, iż ta procedura też nie jest doskonała. Ona koncentruje się tak naprawdę na sprawdzaniu zgodności z prawdą tego, co każdy sam o sobie napisał.
A jeżeli o czymś nie napisał, to nikt nie wnika?
No jeżeli o czymś nie napisał, to nie ma spraw. Bardzo wielu faktów nie da się w ramach postępowania sprawdzającego ustalić.
Celem prowadzenia takiego postępowania jest zweryfikowanie, czy ta osoba daje rękojmie zachowania tajemnicy państwowej. Czyli krótko mówiąc: to weryfikacja tego, co zapisano w ankiecie osobowej. A jej wzór też był przygotowywany parę ładnych lat temu.
O co pytają w tej ankiecie?
Tam trzeba podać, czy na przykład ktoś się leczył psychiatrycznie.
Rozumiem, iż jeżeli kandydat tego nie poda, to oficjalnie jest osobą zdrową psychicznie?
Zgadza się. Najczęściej, kiedy osoba przyzna się do leczenia np. na depresję, to organ prowadzący postępowanie może odmówić wydania poświadczenia bezpieczeństwa.
Jest tam też taki punkt: czy kiedykolwiek "urwał ci się film" z powodu spożywania alkoholu albo narkotyków. jeżeli ktoś się nie przyzna, no to w jaki sposób to sprawdzą?
I prawdopodobnie 90 proc. osób tego nie poda, mając świadomość, iż tego nie da się zweryfikować. Tak więc ta procedura nie ma sensu.
Właśnie Donald Tusk rozwiał część wątpliwości. Jak twierdzi na X: "Badający sprawę Nawrockiego gdański funkcjonariusz ABW w 2021 roku wydał negatywną opinię, ale pisowskie szefostwo Agencji z nieznanych powodów jej nie uwzględniło. Ówczesny szef ABW jest dziś doradcą prezydenta Dudy".
To tylko potwierdza moją krytyczna ocenę systemu ochrony informacji niejawnych,
w którym decydującą rolę pełni ABW, a której szef arbitralnie uznaje, komu wydać poświadczenie bezpieczeństwa, a komu nie. Formalnie obowiązuje procedura, ale szef ABW może – niezależnie od wyniku postępowania – przyznać albo odebrać poświadczenie.
Podpowiem premierowi, iż w tej konkretnej sprawie, ABW – dysponując wiedzą
o wydaniu poświadczenia pomimo przesłanek do wydania odmowy – mogła po zmianie kierownictwa w 2023 roku wszcząć postępowanie kontrolne.
I w jego wyniku cofnąć wydane wcześniej poświadczenie, jeżeli okazałoby się, iż faktycznie wystąpiły negatywne przesłanki. Premier powinien także wyjaśnić
z koordynatorem, dlaczego tak się nie stało i dlaczego wiedzę na ten temat uzyskał dopiero teraz.
Z informacji dziennikarzy wynika, iż osoba, która miała dostęp od 2021 roku do informacji tajnych, była sutenerem, kibolem, który bierze udział w bojówkach, plus jeszcze dochodzi wątek kawalerki pana Jerzego.
Takich wątków postępowanie sprawdzające kandydata nie jest w stanie wychwycić.
W naszym kraju jest tak: jak już coś zostanie uchwalone, to jakby było ze spiżu. I już nikt tego nie rusza. Od kilkunastu lat mówię, iż ustawa o ochronie informacji niejawnych jest do wyrzucenia. Ona pochodzi z innej epoki. Należałoby napisać ją od nowa. Ale żaden rząd nie jest tym zainteresowany.
PiS twierdzi, iż dziennikarze wyciągając wątki z życia Nawrockiego, korzystają
z informacji ABW. Robią to po to, by publicznie atakować jednego z kandydatów. ABW się od tego odcina i grozi pozwami za takie oskarżenia. Jak pan na to patrzy?
Staram się nie wypowiadać w sprawach, co do których nie mam wiedzy. Mogę komentować rozwiązania systemowe. I znów się powtórzę: jeżeli ABW chce przekonać opinię publiczną, iż jest "czyste" – a wierzę, iż tak jest – to powinno być zainteresowane powołaniem organu kontroli nadzoru nad służbami specjalnymi, który będzie dawał wiarygodne informacje o tym, czy służby mówią prawdę.
W kilkunastu krajach Unii Europejskiej takie organy już działają. U nas nikt nie jest tym zainteresowany. Mówiłem i pisałem o tym już w zeszłym roku na łamach jednej z gazet. Zwracałem wtedy uwagę m.in. na to, iż służby powinny widzieć w tym swój interes, bo w ten sposób są w stanie przekonać społeczeństwo, iż mają rację.
Teraz mamy słowo przeciwko słowu.
Tak, to jest słowo przeciwko słowu. Za każdym razem mówię: gdybyście nie blokowali powoływania takiego organu, to byście dzisiaj mieli, gdzie się uciec po pomoc, żeby poddać się weryfikacji. Wbrew pozorom, to służbom powinno zależeć na tym, żeby taki organ istniał, bo one mogłyby się wybronić.
Dlaczego w takim razie nikt tego działania nie podejmuje?
To w zasadzie pytanie do polityków wszystkich opcji. U nas mamy do czynienia z czymś, co się nazywa kulturą wywiadowczą zimnowojenną. To myślenie w kategoriach, że
o służbach specjalnych należy mówić jak najmniej, a najlepiej wcale.
W większości demokratycznych społeczeństw to już jest nieaktualne od dawna, a my ciągle w tej kulturze funkcjonujemy. I podtrzymują ją zarówno politycy, jak i służby. Tak było zarówno za rządów Platformy Obywatelskiej, później PiS-u i dzisiaj – za czasów Koalicji Obywatelskiej.
Politycy są w jakimś sensie zakładnikami służb, które mówią: tak musi być, inaczej się nie da. Tak mówi ustawa.
Ale ustawę można znowelizować.
Tak, można też uchwalić nową ustawę, ale tak się nie dzieje. Służby z natury rzeczy nie są zainteresowane, żeby im ktoś zaglądał do garnków. Ale okazuje się, iż jednak powinny być. Bo w takich sytuacjach, one też mogłyby walczyć o swoją wiarygodność i zaufanie społeczne.
I mogłyby pokazać, iż nie są – jak im zarzuca prawa strona – politycznym organem, który uczestniczy w kampanii wyborczej?
Dokładnie. Ale to wymaga myślenia otwartego, nowoczesnego, XXI-wiecznego. A niestety w służbach dominuje myślenie XX-wieczne. I oni w pewnym sensie zarażają tym także polityków.
Politycy z kolei kierują się innym interesem. Nie chcą, żeby ich konkurenci polityczni zaglądali, iż tak powiem, za kulisy. Bo mają świadomość, iż taki organ musiałby być niezależny od nich. A oni nie chcą, żeby organ niezależny od polityków mówił o tym, jak jest. Każda siła polityczna, która rządzi, chce mieć także pełną kontrolę nad przekazem.
Może wyciągniemy wnioski po kandydaturze Nawrockiego?
Nie, jestem sceptyczny.
Dlaczego?
Klasa polityczna po prostu tego nie rozumie.
Ale to działanie na niekorzyść Polski.
Zgadza się. Wyrażałem takie nadzieje w 2019 roku podczas kongresu Praw Obywatelskich zorganizowanego przez ówczesnego Rzecznika Praw Obywatelskich, Adama Bodnara.
Mówiłem, iż ówczesna opozycja widząc, co się dzieje ze służbami specjalnymi, nie ma narzędzi, by je kontrolować w sposób niezależny, powinna więc wprowadzić ten temat na agendę. To był najlepszy moment, będąc w opozycji, by tego rodzaju rzeczy wziąć na siebie. Ale tego nie zrobiono.
Pojawił się niewielki wpis w umowie koalicyjnej, iż będą pracować nad poprawą, doskonaleniem tego. Doszli do władzy i nic nie zrobili.
Minęło już 1,5 roku.
Ci, którzy dzisiaj rządzą, musieliby uchwalić ustawę, która zakładałaby, iż opozycja będzie również uczestniczyła w kontroli nad służbami. A oni tego nie chcą. Jest taka polaryzacja, iż każdy, kto dziś rządzi, nie pozwoli swoim konkurentom zaglądać i oceniać swoją działalność.
I tak od lat, dekad to wszystko się toczy. Nie ma nikogo, kto by wyszedł i powiedział: "To ja dla dobra sprawy, dla dobra Polski zrobię to, mimo iż to nie jest w moim dzisiejszym politycznym interesie".
Czy pana to irytuje, widząc co się politycznie dzieje i kto zaraz może zostać prezydentem?
Bardzo mnie to irytuje.
W obliczu wojny jeden z kandydatów na prezydenta w telewizji mówi o demilitaryzacji, poparciu dla Putina.
Mnóstwo głupot zostało wypowiedzianych i mnie to po prostu gorszy. Przede wszystkim świadomość tego, iż polaryzacja posunęła się tak daleko, iż w tej chwili nie jest ważne, co kto mówi, tylko przez kogo jest popierany. To jest po prostu ślepy zaułek, który do niczego nas nie prowadzi.
Brunatnieje, brutalnieje nam ta Polska.
Niestety. Staram się być naprawdę obiektywny. I uważam, iż cała klasa polityczna, która dzisiaj decyduje o sytuacji politycznej w kraju, długo "pracowała" nad tym, z czym dzisiaj się mierzymy w Polsce.
To są błędy popełniane latami przez krótkowzroczność, myślenie kategoriami doraźnych interesów poszczególnych grup politycznych. Dzisiaj po prostu doszliśmy do ściany.
Jakiś czas temu rozmawiałam z byłym politykiem PO, który mówił, iż jest mu wstyd za to, iż człowiek pokroju Nawrockiego w ogóle może być kandydatem na ten urząd. Wie, iż zawiodły wszystkie rządy, on także.
To jest powód do niepokoju dla wszystkich.
Mając te wszystkie informacje na temat Nawrockiego, Państwowa Komisja Wyborcza mogłaby cofnąć jego kandydaturę?
Myślę, iż nie ma takich podstaw formalnoprawnych. Po prostu taką decyzję musiałby podjąć tylko PiS. Mówię: jesteśmy w ślepym zaułku. Sytuacja jest bardzo skomplikowana.
Dodajmy do tego toczącą się za granicą wojnę, rozpychające się w Polsce służby rosyjskie i białoruskie...
Nie tylko białoruskie i rosyjskie służby się u nas rozpychają, o czym mówię od wielu lat. Ale nikogo to nie interesuje, ważniejsza jest bieżąca nawalanka.
Przykro mi to powiedzieć, ale jeżeli chodzi o kondycję służb specjalnych, to ich zdolność do stawiania czoła współczesnym zagrożeniom, jest mniej więcej taka jaka była 30 lat temu, czyli daleko niewystarczająca. Bo zagrożeń przybyło i znacząco się zmieniły.
Dalej polskie służby – jak to ujął generał Pytel – mają wybite zęby?
Nic się nie zmieniło: ani personalnie, ani funkcjonalnie, ani metodologicznie, ani merytorycznie, ani finansowo. One są tym, czym były za rządów poprzedniej ekipy. Wymieniono parę osób na samym szczycie i tyle.
A trzeba też wymienić doły?
Uważam, iż te służby trzeba zbudować na nowo. One zostały tak zdewastowane przez lata i ciągną za sobą ten bagaż. Nie została przeprowadzona żadna ustawa, nie wprowadzono żadnych zasadniczych zmian organizacyjnych, merytorycznych. Żadna debata na ten temat się nie toczy, żadne prace.
My jesteśmy tam, gdzie byliśmy dwa, trzy, cztery lata temu. Ludzi jest tak samo mało, pieniędzy jest tak samo mało. A te służby mają coraz więcej zadań, bo pojawia się coraz więcej zagrożeń.
Ostatnio przygotowywałem wystąpienie dla zagranicznych studentów na temat systemu polskich służb na przestrzeni ostatnich 10 lat. I co się wydarzyło od 2015 roku w temacie nadzoru i kontroli służb? Nic się nie wydarzyło. Nie nastąpiły żadne istotne zmiany.
Wymieniono kilka osób.
Ale wie pani, to nie jest problem personaliów, pojedynczych osób. To są problemy
o charakterze systemowym, strukturalnym. Trzeba mieć wizję długofalowego rozwoju
i konsekwentnie, metodycznie ją wdrażać.
Mimo iż coraz więcej nominalnie wydaje się na służby, ale w stosunku do również rosnącego budżetu państwa, to kwoty te są malejące, stanowią coraz mniejszy odsetek budżetu.
Metodologia, mentalność, metody, formy, narzędzia – wszystko jest takie samo od 35 lat. Pomimo wysiłków podejmowanych w przeszłości przez garstkę reformatorów, którzy mieli nadzieję, iż zmiany są możliwe.
Tylko, iż sytuacja geopolityczna mocno się zmieniła.
Wszystko się zmieniło. Świat się zmienił.
I za chwilę może być tak, iż kibol, sutener będzie mianował generałów, szefów policji.
Nie ma mechanizmów zapobiegających. My mamy służby analogowe w cyfrowym świecie.
Dlaczego priorytetem dla ministra koordynatora służb specjalnych nie jest ich modernizacja?
Nie mam pojęcia. Może nie ma czasu, bo jest jednocześnie ministrem spraw wewnętrznych…
Nie należałoby rozdzielić tych dwóch funkcji?
Nie należało ich w ogóle łączyć. Minister koordynator powinien być wyposażony
w prawdziwe ministerstwo i realizować zakrojony na szeroką skalę, wieloletni plan modernizacji. Przygotowałem taką koncepcję, moje opracowania są ogólnodostępne.
Zresztą rozporządzenie, które w tej chwili obowiązuje, dotyczące pracy ministra koordynatora, zostało przeze mnie opracowane. Właśnie po to, by na jego bazie stworzyć ustawę o ministrze i ministerstwie, które służyłoby mu do realizacji rozległych zadań związanych z zarządzaniem całym aparatem służb. Ale nie zostało to zrobione ani w 2015 roku, ani w kolejnych latach.
To się nie zmienia od wielu lat. Zmienia się tylko sytuacja polityczna, personalia, środowisko bezpieczeństwa. Mamy też nowe zagrożenia wewnętrzne, które wpływają na stabilizację sytuacji politycznej.
Powiedzmy, jak to się przekłada na nasze bezpieczeństwo?
Bardzo negatywnie, choć generalnie tak naprawdę, to nie wiemy, co się u nas dzieje. Społeczeństwo pozbawione jest dostępu do wiedzy na ten temat – świat służb nie komunikuje się z nim.
Informacje o aferach szpiegowskich, zatrzymaniach różnych osób z zagranicy, które działają na rzecz Rosji, czy wiadomości o atakach hakerskich, to jest tak naprawdę wierzchołek góry lodowej.
Proszę zwrócić uwagę, iż istotą służb wywiadowczych, które u nas się nazywa specjalnymi, jest bycie przed problemem. Zapobieganie, przewidywanie, przeciwdziałanie, informowanie władz, by móc podejmować działania.
A my się przez cały czas cieszymy, kiedy możemy pokazać zdjęcia, jak kogoś się aresztuje. Ale to oznacza, iż on już coś zrobił, czegoś się dopuścił.
A służby nie powinny były w ogóle do tego dopuścić?
Dokładnie tak. Nasze służby nie powinny dopuścić do tego, by on mógł wykonać jakikolwiek ruch. Najskuteczniejsze służby to takie, o których kilka się mówi, bo wykonują swoje zadania w ciszy, ale skutecznie. Ich sukcesy oznaczają, iż nie ma o czym mówić w mediach, bo zapobiegły zagrożeniom, które się nie zmaterializowały, nie wydarzyły.
Ale w dzisiejszym świecie nie da się nie mówić o służbach. Sztuka polega na tym, by nauczyć się mówić o służbach tak, by im nie szkodzić, a nie w ogóle nie mówić. Teraz my im szkodzimy, bo ich nie kontrolujemy.
Kiedy służby są pozbawione kontroli, stają się bezkarne, ani nie mają bodźców, żeby nie popełniać błędów, ale nie mają bodźców, by się doskonalić, rozwijać. Pozbawione kontroli ulegają degeneracji.
Największą pracę, by prześwietlić kandydata Nawrockiego, który może objąć urząd prezydenta i zyskać dostęp do najważniejszych tajemnic państwowych, wykonali dziennikarze?
Tak jest. I Bogu dzięki, iż dziennikarze wykonywali swoją pracę. Gdyby nie media, wiedzielibyśmy o kandydatach tylko to, co sami chcą o sobie powiedzieć. Wypełniają wielką lukę, którą zafundowali nam politycy zaniedbując budowę narzędzi.
