2 godzin temu
Krzysztof Ogiolda: Niedawno bardzo mocnym echem odbiło się sejmowe przemówienie ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego. Wielu moim przyjaciołom i znajomym się bardzo podobało…
Prof. Rafał Chwedoruk: Żyjemy w kulturze przesady i udziela się ona wszystkim uczestniczącym w polityce. Od ministra spraw zagranicznych należałoby oczekiwać nieco większego dystansu wobec świata i nieco bardziej suchych komunikatów. A nie politycznych połajanek na niezbyt wysokim poziomie. Donald Tusk i Radosław Sikorski są – trochę tak jak Jarosław Kaczyński po drugiej stronie – w takiej sytuacji, iż ich przywództwo jest możliwe w dotychczasowej formie, jeżeli polaryzacja będzie się utrzymywać na dotychczasowym poziomie, a oni będą się przedstawiać jako gwaranci sukcesu w rywalizacji z PiS-em.
Mam inny ogląd tego wystąpienia. Uważam, iż dobrze się stało, iż minister Sikorski przypomniał, iż pod Traktatem lizbońskim podpisał się Lech Kaczyński, co stracimy opuszczając Unię, iż nasze wejście do Unii wspierał stanowczo św. Jan Paweł II, a wśród ojców założycieli UE są kandydaci na ołtarze. To był istotny głos w trwającym w Polsce sporze o roli Unii Europejskiej i o działaniach Rosji.
– Minister Sikorski jako człowiek dobrze zorientowany w polityce światowej ma nieraz bardzo interesujące refleksje. Niegdyś powiedział, iż Platforma Obywatelska i Liga Polskich Rodzin w Stanach Zjednoczonych byłyby wspólnie wśród Republikanów. Co do integracji europejskiej, to rzeczywiście nikt nie pamięta, iż kiedyś partie chrześcijańsko-demokratyczne, Kościół katolicki i włoski Episkopat były jej głównymi inicjatorami. W gronie ojców założycieli można – z wielką lupą – znaleźć jednego francuskiego socjalistę. Natomiast roi się tam od polityków związanych z Kościołem. Z kandydatami na ołtarze od de Gasperiego po Adenauera włącznie.
To pokazuje, jak bardzo polski dyskurs jest przesunięty na prawo, skoro pomysły europejskiej chadecji w Polsce są interpretowane niemal jako lewicowe. Tego typu argumentów powinno być w polskiej polityce jak najwięcej. Natomiast styl ich podawania powinien być adekwatny do rangi kogoś, kto przemawia.
Dlaczego w Polsce jest tak, iż zarówno politykom PiS-u, jak i Konfederacji biegunowo łatwiej przychodzi krytyka Zachodu i Unii Europejskiej niż Rosji prowadzącej agresywną wojnę i popełniającej zbrodnie tuż przy naszej granicy.
– Nie doceniamy roli tej kategorii w polityce, jaką Ferdinand Grobbel określił mianem długiego trwania. Tego, iż przy zmianach pokoleniowych zmienia się sposób percepcji świata. Nie jest przypadkiem, iż największy bunt w Polsce Ludowej w sierpniu 1980 roku był buntem osób już urodzonych w PRL-u i wykształconych w technikach, a nie w prostych przedwojennych zawodówkach. W dobie szybkiego postępu technologicznego. Ludzi żyjących w wielkich blokach. Dla nich sanacja z bezrobociem i strzelaniem do robotników była obecna tylko w podręcznikach do historii. Podobnie jest teraz. Do polityki weszło pokolenie Polaków urodzone już w realiach Polski w Europie lub przynajmniej rodzące się wtedy, gdy integracja się zaczynała.
Ten opis pasuje całkiem dobrze do młodych polityków Konfederacji…
– Dla nich obecność Polski w Unii Europejskiej jest normą. A sytuacja, w której wielu z nich szybciej dotrze z Warszawy do Londynu niż z Warszawy do Opola też jest normą. Ich ocena obecności w Unii wiąże się z codziennością, a nie ze spełnieniem tysiącletnich marzeń kolejnych pokoleń. Stąd bierze się pragmatyzacja myślenia o Unii. Przeliczanie kosztów obecności, robienie bilansu zysków i strat nie gospodarki jako takiej, ale tej konkretnej osoby.
Wcześniej czy później musieli się pojawić politycy, którzy nie będą się interesować fundamentalnymi kwestiami, czy będziemy członkami Unii czy nie. Położą nacisk na skutki ochrony środowiska, polityki energetycznej itp. W tę niszę weszła Konfederacja. Jej rozwój w kontekście tych zmian pokoleniowych nie jest przypadkiem.
Ale zarówno oni jak i politycy PiS-u bardzo się pilnują, żeby o Rosji nie mówić, a zwłaszcza nie mówić o niej źle.
– Żyjemy, w kraju, gdzie już wszyscy wszystkim zdążyli zarzucić jeżeli nie świadomą agenturalność na rzecz Rosji, to co najmniej nieświadome działanie na jej korzyść. Nie ma tygodnia, by najdalej idące zarzuty, wręcz obelgi, spokojnie sobie nie funkcjonowały. Następuje naturalne znieczulenie opinii publicznej na ten temat. jeżeli ma to jakieś polityczne skutki, to co najwyżej rosyjskie ośrodki decyzyjne mają z tego niezły ubaw. jeżeli w ogóle mają czas się zajmować polskimi debatami społecznymi.
Liczba alertów związanych z polskim życiem społecznym, choćby w kontekście covidu, sytuacji na granicy z Białorusią sprawia, iż ich rezonans jest krótkotrwały. Mało kto pamięta słowa Donalda Tuska z 2014 roku w kontekście konfliktu w Donbasie, iż nie wiadomo, czy 1 września dzieci pójdą do szkoły.
Konfederacja pozwala sobie na luksus nielicytowania się z innymi partiami w tej sprawie. Większość jej wyborców to młodzi ludzie, dla których mnogość komunikatów, często sprzecznych z sobą, jest czymś normalnym. Wreszcie pamiętajmy, jakie są lęki młodego pokolenia Polaków. Wielu boi się, iż trafi na front, a Polska zostanie wciągnięta do wojny na Ukrainie. Inni obawiają się poboru, a następni masowego napływu Ukraińców i Ukrainek na polski rynek pracy.
Dlaczego opłaca się Kaczyńskiemu konsekwentnie nie atakować Rosjan? Niemal nie widzieć wojny w Ukrainie. A stale krytykować Niemców i straszyć, iż oni chcą nam zabrać kraj. To jest odwołanie do pokolenia, które choćby jeżeli samo już wojny nie pamięta, to znało kogoś, kto był w Auschwitz albo doświadczył innych niemieckich zbrodni?
– Pamiętajmy, iż polityka PiS-u zawsze była ukierunkowana na Stany Zjednoczone. Szczególnie Stany Zjednoczone Republikanów. A polityka USA, szczególnie gdy rządzą Republikanie, jest przeniknięta obawą przed siłą ekonomiczną Niemiec. Wystarczy popatrzeć na 28 punktów planu pokojowego Trumpa. Niemcy nie pojawiają się tam w innej roli niż dających dziesiątki miliardów euro.
Czynnik pokoleniowy, o którym pan powiedział, też ma duże znaczenie. Wśród starszego pokolenia Polaków niechęć do Niemców wciąż jest znaczna. I dotyczy najbardziej dramatycznych chwil w naszych dziejach. Po trzecie, PiS licytuje się z Konfederacją. Prawica ma tendencję do szukania wokół siebie potencjalnych zagrożeń. Bojąc się utraty części wyborców na rzecz Konfederacji i Brauna, próbuje ich utrzymać przy sobie prostymi, zrozumiałymi komunikatami. Wreszcie PiS po 15 października musiał się – żeby się nie rozpaść – hermetyzować.
Jak to rozumieć?
– Hermetyzacja oznacza radykalizację programową. Coś, co w innych realiach byłoby niuansowane, uległo uproszczeniu. Jarosław Kaczyński miał realne podstawy bać się, iż frondyści – niektórzy choćby zgłaszali te aspiracje oficjalnie – mogą mu odebrać przywództwo w partii. Uznał, iż można to powstrzymać wypróbowanymi przez tę partię metodami.
PiS przez wiele lat był liderem w licytacji związanych z Rosją oskarżeń politycznych rywali na prawicy, a tym bardziej po drugiej stronie sceny politycznej. Insynuował im związki z Rosją. Wystarczy prześledzić wypowiedzi polityków PiS-u po wydarzeniach dronowych i sabotażowych. W tej polityce – poza wspomnianym licytowaniem się z Konfederacją – nie ma niczego nowego.
Czy taka polityka na dłuższą metę może być przez cały czas skuteczna?
– Prawo i Sprawiedliwość stoi przed poważnym problemem. Próbuje godzić długotrwałą akceptację amerykańskiej polityki i interesy tych grup lobbystycznych, które popierają Trumpa najmocniej, czyli sektora naftowo-gazowego i tradycyjnego przemysłu. One widzą niebezpieczeństwo chińskie, a Rosję traktują jako podmiot, którego nie powinno się mieć przeciwko sobie. Wobec globalnej konkurencji z Chinami i wobec siły OPEC i Rosji razem działających. Nie jest przypadkiem, iż po rosyjskiej agresji to lobby wprost apelowało do Bidena, żeby nie nakładać sankcji związanych z tym rynkiem na Rosję.
PiS znalazł się w tym kontekście między młotem a kowadłem. Krytykując Unię Europejską, często odwołuje się do argumentu antyrosyjskiego. Chętnie podkreśla, iż czołowi politycy Unii byli architektami Nord Streamów, kiedy Unia swoją przyszłość gospodarczą chciała oprzeć na tanich surowcach z Rosji. Problemem PiS-u będzie kluczenie pomiędzy polityką Trumpa, która mu się jawi jako opoka polskiej prawicy, a wizją wszechmocnej Rosji ingerującej w polską politykę, którą ma część elektoratu tej partii.
Umie pan sobie wyobrazić skuteczny przewrót w PiS-ie i Jarosława Kaczyńskiego w roli jedynie honorowego prezesa?
– Po wyborach prezydenckich, mimo obecnego kryzysu PiS-u, każdego, kto by pomyślał o miękkiej detronizacji Jarosława Kaczyńskiego, czekać będzie twarde lądowanie poza światem polityki. Zwycięstwo Karola Nawrockiego było politycznym majstersztykiem. Był to kandydat bardziej kontrowersyjny niż wszyscy jego oponenci razem wzięci. Niemal do końca nie był faworytem. A mimo to wygrał. I to umacnia Jarosława Kaczyńskiego.
Wszelkie spekulacje, iż Karol Nawrocki się usamodzielni i będzie tworzył własny ośrodek, są mniej warte niż papier, na którym te słowa byłyby wydrukowane. Nie ma żadnej społecznej przestrzeni ani instytucjonalnej możliwości dla powielania drogi Lecha Wałęsy. Która zresztą skończyła się w latach 90. dla Wałęsy fatalnie.
Natomiast jednocześnie zwycięstwo Nawrockiego nie rozwiązało problemów PiS-u jako partii. Problemu starzenia się elektoratu, problemu jego dystrybucji przestrzennej. PiS jest silny w ośrodkach słabo zurbanizowanych, które się wyludniają. Wreszcie, pod koniec rządów PiS-u doszło do rozjechania się sposobu myślenia o świecie wielu Polaków w młodym i średnim wieku, a elektoratem Prawa i Sprawiedliwości.
Jeśli nic się nie zmieni, to Jarosław Kaczyński zostanie zdetronizowany dopiero wtedy, gdy sam podejmie decyzję o swojej detronizacji. Będzie to pewnie stopniowe przesuwanie się w cień. A nowe przywództwo będzie rekrutowane podług ewentualnej koalicji z Konfederacją lub braku możliwości jej zawarcia.
Bezpośrednio po wyborach prezydenckich powszechne było przekonanie, iż zwycięstwo Zjednoczonej Prawicy w wyborach parlamentarnych 2027 i zmiana władzy są przesądzone. Bo choćby gdyby arytmetycznie wygrała KO, to nie będzie miała zdolności koalicyjnej. To jest przez cały czas aktualne? Na ile wynik wyborczy może się zmienić choćby pod wpływem akcji rozliczeniowej, której symbolem jest ścigany prawem i chroniący się za granicą Zbigniew Ziobro? Na ile minister Waldemar Żurek może swoimi działaniami wpłynąć na przyszły wynik wyborów?
– Sadzę, iż te rozliczenia będą miały bardziej charakter symboliczny. Niekoniecznie ich skutek będzie daleko idący. Nie jest przypadkiem, iż dotyczą Zbigniewa Ziobry, a więc polityka, za którym w samym Prawie i Sprawiedliwości nikt nie tęskni ze względu na burzliwe, i to przez kilkanaście lat, relacje. Wreszcie, problemem jest to, iż rozliczenia są czytelne przede wszystkim dla tych, którzy i tak wiedzą, na kogo zagłosują. Dla większości obywateli są nieczytelne. Szczególnie dla średniego i młodego pokolenia.
Dla tych wyborców odwieczna wojna Platformy z PiS-em nie jest do końca zrozumiała. A rozliczenia dotyczące wymiaru sprawiedliwości to już dla przeciętnego wyborcy jest kompletna abstrakcja. Nie sądzę, by bardziej lub mniej spektakularne działania ministra Żurka miały decydujący wpływ na wynik wyborów. One będą miały znaczenie dla utrzymania przywództwa przez Donalda Tuska i dla tej części elektoratu – w dużej mierze lewicowego, który takich rozliczeń oczekują.
Sondaże są dla Koalicji Obywatelskiej korzystne. W czym upatruje ona szanse na wygraną w wyborach 2027 roku?
– Strategia Donalda Tuska ujawniona po porażce Rafała Trzaskowskiego zdaje się być obliczona na to, iż te ponad 10 milionów wyborców, którzy poparli Rafała Trzaskowskiego, to są w większości wyborcy z tych grup społecznych, które stawiają się przy urnach. I większość z tych 10 milionów pozostanie w kręgu oddziaływania KO.
Natomiast ta społeczna koalicja, jaka w drugiej turze zagłosowała na Nawrockiego, była incydentalna. On nigdy więcej się nie powtórzy. W wyborach sejmowych drugiej tury nie ma. Konflikty wewnątrz prawicy i dynamika sytuacji będą ograniczały możliwość mobilizacji przeciwko Koalicji Obywatelskiej.
Do tego dodałbym czynnik pokoleniowy. Jak będą głosować młodzi wyborcy Konfederacji, trudno jednoznacznie przesądzać. Młodzi wyborcy Trzeciej Drogi też byli i zniknęli. I jeszcze to, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę – kwestia wojny i jej zakończenia. Gdy wojna się skończy, a mamy kolejne sygnały, iż jej kres staje się realny, będzie to wpływało także na polską politykę.
Komu koniec wojny w Ukrainie może pomóc lub zaszkodzić?
– Poparcie zdobywane przez Grzegorza Brauna i Konfederację w olbrzymiej mierze jest związane z kontestacją polityki wobec Ukrainy. Żywiły się obawami przed wepchnięciem Polski w wojnę. Kiedy wojna się skończy, to wtedy dla Grzegorza Brauna i Konfederacji przyjdzie dzień prawdy. To jest sprawa otwarta, czy zdołają się zrewitalizować i znaleźć inne tematy, które utrzymają ich poparcie na bardzo wysokim poziomie. Jak na możliwości tych formacji.
W interesie rządu jest jak najszybsze zakończenie wojny i przynajmniej krótkotrwały optymizm. Także optymizm konsumencki. Może się zmienić – w skali globalnej – sytuacja na rynkach surowcowych. Napędzenie gospodarki jest – w kontekście kolejnych wyborów – być albo nie być obecnego rządu.
Polska może się cieszyć bardzo dobrymi wskaźnikami ekonomicznymi. Wiele państw europejskich nam ich zazdrości. To, co wyborca będzie miał w portfelu, może przesądzić o wyniku wyborczym bardziej niż takie czy inne spory ideowe?
– Powiedzenie o ciepłej wodzie w kranie było sensowne. Czynniki związane z życiem codziennym i poziomem materialnym obywateli w większości wyborów rozstrzygały o wyniku. Tylko szczególne sytuacje mobilizowały wokół innych tematów. Był kiedyś taki obraz polskiej polityki, zgodnie którym SLD i PiS to są partie emeryckie. Dziś emeryckimi partiami są PiS z KO. To świetnie pokazała pierwsza tura.
Sukcesami obecnego rządu będą w oczach wyborców z pewnością renta wdowia czy wolna Wigilia. Ceny energii będą warunkowały ceny wielu podstawowych towarów, ogrzewania itd. Wystarczy popatrzeć, co się dzieje w publicznej służbie zdrowia – kadry się starzeją, a publiczna służba zdrowia jest drenowana przez sektor prywatny. To jest tykająca bomba.
Ze służbą zdrowia i jej problemami chyba żaden rząd w III RP sobie nie poradził.
– Ale to m.in. od jej stanu będzie zależała większość w przyszłym Sejmie, a nie od patetycznych przemówień na temat polityki światowej, na którą Polska siłą rzeczy ma ograniczony wpływ. Adekwatny do roli państwa średniej wielkości.
Dynamika związana z planem pokojowym, który ma oznaczać koniec wojny w Ukrainie, jest tak duża, iż wszystko, co powiemy dziś, może być w chwili, gdy Czytelnicy będą o czytać, całkowicie lub częściowo nieaktualne. Niezmienne wydaje się, i to jest dość smutne, Europa musi się bardzo starać, wręcz rozpychać, by zachować jakiś wpływ na przyszłość Ukrainy. Dotyczy to tym mocniej Polski.
– Obie strony są wojną wyczerpane. Europa jest, gdy chodzi o politykę globalną, mówiąc bardzo delikatnie, w defensywie. Bo też europejska gospodarka jest w dość dramatycznej sytuacji. Przywódcy Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii biją rekordy niepopularności. Europa ma tak naprawdę dwa wyjścia: Albo wywołać trzecią wojnę światową i użyć broni ostatecznej, albo zaakceptować to, co Stany Zjednoczone narzucają i Ukrainie, i Rosji, i Europie.
Jakie konsekwencje wynik wojny w Ukrainie może mieć dla Polski?
– On rodzi pytanie o losy naszych ukraińskich przyjaciół, którzy tu licznie przyjechali, pracują i można się domyślać, iż większość tu zostanie.
Tak też wielu z nich w badaniach deklaruje.
– To nas będzie obligowało do takiej polityki, która będzie uwzględniała równocześnie ich aspiracje i nasze możliwości. By uniknąć napięć wewnętrznych nas tym tle. Pojawi się też kwestia wejścia Ukrainy do Unii. Rosja nigdy się temu formalnie nie sprzeciwiała. Ale wejście Ukrainy do wspólnej Europy – choćby okrojonej o jedna piątą terytorium, które ma być de facto uznane przez resztę świata za część Rosji, choć wiele państw według prawa tego nie uzna – będzie problemem dla wielu branż polskiej gospodarki.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
