2 godzin temu
Klaudia Zawistowska, naTemat.pl: Kamala, odkąd oficjalnie została kandydatką, wygrywa w sondażach, ale z każdym kolejnym Trump jest coraz bliżej. I choć wiadomo, iż niektóre stany są zagorzałymi zwolennikami jednej albo drugiej strony, to co z tymi pośrodku? Co ich przekonuje? Kandydaci i ich propozycje, czy może jednak gwiazdy, które też się bardzo mocno angażują?
Artur Owczarski: Głównym obszarem debaty prezydenckiej w tej chwili są imigranci i ekonomia. I tak naprawdę to tutaj trzeba upatrywać tego, jak zagłosują Amerykanie. Demokraci są w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ ostatnie cztery lata to olbrzymia drożyzna i wysoka inflacja. Na przykład paliwo kosztuje ok. 3,5 dolara za galon. Ludzie obwiniają za to demokratów.
Druga sprawa to nieopanowany temat imigracji, która jest naprawdę potężna. Trump cały czas mówi, iż kraje Ameryki Południowej wyrzucają ludzi z więzień, a ci trafiają na ulice amerykańskie. Sam od znajomych wiem, iż w miastach typu Chicago, Detroit pojawiły się gangi z różnych części świata, o których nikt nigdy wcześniej nie słyszał.
Kamala Harris ostatnio stwierdziła, iż z imigracją jest problem. Obiecała, iż ona go rozwiąże. W tym momencie republikanie się śmieją, bo przecież od czterech lat była wiceprezydentką, więc dlaczego teraz nagle zauważa problem i jak ona go rozwiąże, skoro demokraci doprowadzili do tego kryzysu.
Celebryci są natomiast po obu stronach. Z jednej strony to muzycy, sportsmeni, z drugiej mamy Elona Muska, który dla wielu jest wręcz "bogiem", mam czasami wrażenie, iż on ma wyznawców. Mają go za geniusza i śledzą wszystko to co powie. Jest właścicielem platformy X, co jest nie bez znaczenia, bo jest to potężne opiniotwórcze medium.
I Musk jest jednak ogromnym wsparciem dla Trumpa. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się na X na którego czasem strach wejść.
Komitet działań politycznych założony przez Elona Muska, wydał ponad sto milionów dolarów na kampanię Trumpa. Nie ukrywajmy, iż te pieniądze są bardzo potrzebne! W "swing states", czyli stanach, które się wahają, np. w Pensylwanii obie strony przeznaczyły na kampanie więcej, niż w jakimkolwiek innym stanie.
Trwa "wyborcza bitwa", gigantyczne środki przeznaczane są na przekonanie wyborców, bo to tam rozstrzygną się wybory. Szczególnie w Pensylwanii te nakłady są ogromne, ponieważ tam jest do wzięcia aż 19 głosów elektorskich
Ostatnio, Donald Trump zdobywa przewagę w sondażach w New Hampshire to jeden z tych stanów, które zwykle wybierały demokratów. To byłby cios dla Kamali Harris, bo ostatnim republikaninem, który tam wygrał, był Bush. Z drugiej strony mamy doniesienia o przewadze Kamili Harris w "republikańskim stanie" Iowa. Kto wygra, okaże się wkrótce.
Wspomniałeś o mandatach elektorskich, które są ciekawym rodzajem demokracji.
Amerykański system wybroczy jest tak zorganizowany, iż można dostać większą liczbę głosów niż oponent i przegrać wybory. Tak jak przegrała z Trumpem pani Hillary Clinton. Ona miała okilka milionów więcej głosów, ale przegrała, bo to nie miało znaczenia ze względu na system elektorski.
To trochę sprzeczne z zasadami demokracji, bo jeżeli większość ludzi głosuje na jakąś stronę, a mimo wszystko przygrywa wybory, to chyba nie działa tak, jak należy. Ten system się jednak zmienia. W 16 stanach zmieniono już prawo tak, iż wszystkie głosy trafiają na elektorów tej partii, której kandydat na prezydenta zdobędzie największą ogólną liczbę głosów w 50 stanach i w Dystrykcie Kolumbii.
To może przyszedł czas, żeby nad tym systemem się zastanowić. W Europie jednak często stawiamy sobie Amerykę za przykład demokracji. Widzimy w niej ten najbardziej wolny ze wszystkich krajów, po czym okazuje się, iż tak na dobrą sprawę wybór jest tam mocno ograniczony.
To nie takie proste, bo co strona debaty publicznej, to inne zdanie. Opowiem ci to na przykładzie broni. Mam znajomego z dużego, kosmopolitycznego miasta, który twierdzi, iż druga poprawka do konstytucji (prawo do posiadania broni – przyp. red.) to osiemnastowieczny relikt, który w ogóle nie przystaje do tego, co mamy dzisiaj, bo gdy ustanowiono tę poprawkę, ludzie strzelali z muszkietów, które ładowało się dwie minuty. To były inne czasy. Dzisiaj człowiek może mieć w domu broń automatyczną i w zasadzie pełen arsenał.
Z drugiej strony mam kolegę, który mieszka w Indianie, stanie, którego terytorium zaczyna się bardzo blisko Chicago w Illinois. W Chicago, mieście, w którym prawo do posiadania broni jest ograniczone, dochodzi do największej liczby zabójstw w wyniku użycia broni palnej.
Rocznie tylko z powodu postrzałów ginie około 800 osób. A 45 minut jazdy od centrum Chicago w Indianie mój znajomy twierdzi, iż u nich największy konflikt z prawem mają ci, którzy prowadzą samochód pod wpływem alkoholu, bo u nich wszyscy mają broń. Mówi mi: "u nas się domów nie zamyka, u nas się samochodów nie wyłącza na parkingach. Wszyscy mają broń i jest bezpiecznie".
Kto ma rację? Ten, który twierdzi, iż druga poprawka do konstytucji i posiadanie broni jest reliktem przeszłości i powinna być zmieniona, bo broń zabija ludzi? Czy oponenci, którzy powiedzą, iż to nie broń zabija ludzi, tylko ludzie zabijają ludzi?
Jeszcze inni Amerykanie powiedzą, iż tu, gdzie mogą mieć broń bez pozwolenia, jest bezpieczniej. I to będą słowa osób zamieszkałych na prowincji w Teksasie, to powiedzą na prowincji w Indianie, to powiedzą ludzie większości stanów, mieszkający na prowincji. Oni uważają, iż dzięki temu, iż mają broń, jest bezpieczniej, bo źli ludzie i tak mają broń.
Z drugiej strony, nietrudno się nie zgodzić z panem, który twierdzi, iż prawo ustanowione w czasach, kiedy ludzie mieli muszkiety, nie pasuje do prawa, kiedy można sobie kupić karabin automatyczny. Przede wszystkim powinno się panować nad szaleńcami, którzy za tę broń chwytają, a statystyki są nieubłagane. Bardzo dużo ludzi ginie w Ameryce od broni palnej. Zdecydowanie więcej niż gdzie indziej na świecie. To jest dyskusja, która jest prowadzona publicznie i jest częścią tych wyborów.
A broń w tej kampanii swoją rolę już odegrała. Mieliśmy w jej trakcie głośny atak na szkołę.
I człowieka, który próbował zabić kandydata na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Wyobrażasz sobie taką sytuację, w której ktoś strzela do polskiego kandydata na prezydenta?
Teraz nie, ale przecież Gabriela Narutowicza zastrzelono.
Tak, kiedyś nam prezydenta zastrzelili, inny zginął w katastrofie lotniczej. Niemniej, obserwuję tę debatę publiczną w Stanach. Do zamachu na Trumpa doszło przecież w trakcie kampanii.
Było kilka dni oburzenia, cały świat tym żył, a potem przeszło to do porządku dziennego. Kampania idzie dalej, wybory się odbędą, debata publiczna trwa. O tym zamachu już praktycznie się nie mówi. U nas gdyby doszło do czegoś takiego, prawdopodobnie media żyłyby tym przez rok albo dłużej.
A jak ludzie podchodzą do kwestii wygranej jednego lub drugiego obozu? Jednak zmiana prezydenta może oznaczać też gwałtowną zmianę polityki USA.
Demokraci boją się zwycięstwa Trumpa. Boją się, iż świat się zawali, iż poprowadzi Amerykę do dyktatury, iż do władzy dojdą ludzie nieodpowiedzialni, którzy zniszczą Amerykę, zniszczą demokrację. Panicznie boją się zwycięstwa Trumpa. Republikanie nie boją się zwycięstwa Kamali Harris. Nie boją się tego, iż zniszczy Amerykę, albo iż dojdzie do niepokojów społecznych. Republikanie boją się, iż Trump nie wygra.
I taka jest różnica między tymi dwoma stronami, iż jedni się boją zwycięstwa drugiego kandydata, a drudzy boją się tego, iż przegrają. Ludzie, którzy głosują na demokratów, powiedzą ci, iż MAGA, tak się określa zwolenników Trumpa, to ta najbardziej uzbrojona część Ameryki. Ta słabiej wykształcona. I iż to ona w razie konfliktu między tymi dwoma stronami wygrałaby z pewnością.
Czasami padają choćby hasła, iż może dojść do wojny domowej, o ile Trump przegra o włos. Zresztą on sam powtarzał wielokrotnie: "drugi raz zwycięstwa sobie nie pozwolą odebrać". Teraz powtarzają to jego zwolennicy. Do dzisiaj funkcjonuje w debacie publicznej , iż Biden wygrał nieuczciwie, iż to zwycięstwo Trumpowi zostało ukradzione.
Więc jeżeli teraz Trump nie wygra, to mogą się dziać straszne rzeczy. Patrząc na to, co się stało na Kapitolu 6 stycznia 2021 roku, ludzie naprawdę boją się, iż jeżeli Trump przegra, to część społeczeństwa może chwycić za broń.
Jeżeli do tego konfliktu dołączą generałowie, którzy staną po przeciwnych stronach, będzie bardzo źle. Kiedy Amerykanie zaczną bić się między sobą, cała reszta świata pójdzie w ich ślady, a wszystkie dotychczasowe układy rozsypią się niczym ułożone wcześniej kostki domino.
Uważam, iż to demagogia, nieodpowiedzialna narracja i do tego nie dojdzie. Ale takie rzeczy słyszy się od ludzi i od tego włosy stają dęba na głowie.
Po ataku na Kapitol doskonale można zrozumieć demokratów. Poza tym śledząc to, co opowiada Trump, który mówi, iż zatrzyma III wojnę światową, iż konflikt w Ukrainie rozwiąże pstryknięciem palców, można się bać. To populizm w najczystszej postaci.
Republikanie powiedzą ci, iż za czasów Trumpa na świecie nie było wojen, ponieważ Trump jest biznesmenem i zawsze dostaje to, czego chce. Stwierdzą, iż jest twardym negocjatorem i chodzącym kowbojem, twardzielem. O demokratach wspomną natomiast, iż odkąd przejęli władzę, nikt się z nimi nie liczy, iż są miękcy.
Zwolennicy Trumpa uważają, iż to dlatego Rosja podniosła rękę na Ukrainę, Iran podnosi głowę na Izrael, Korea Północna grozi atakiem. Ich zdaniem to wszystko jest winą demokratów, którzy nie potrafią prowadzić polityki międzynarodowej, bo za Trumpa był spokój.
Demokraci mają być winni także na innych frontach. Moi znajomi Teksańczycy twierdzą, iż małe szyby naftowe w Teksasie i Zatoce Meksykańskiej są zamykane, żeby zwiększyć ceny na stacjach benzynowych. Dlaczego zamyka się szyby, o ile ceny idą do góry?
Pytam ich, jaki jest sens podwojenia inflacji dla władzy. "Ten reżim tak postępuje, żeby korporacje doszły do władzy" – odpowiadają. I tutaj słowo reżim jest szokujące, ale naprawdę słyszałem od republikanów takie określenie na demokratów. Twierdzą, iż rząd Bidena to reżim.
Na początku lipca przegłosowano ustawę, w której prezydent ma absolutny immunitet, jeżeli chodzi o sprawowane obowiązki. Co de facto może otwierać drzwi prezydentowi USA do bycia dyktatorem. Po przyjęciu tego prawa przez sędziów elektorów Sądu Najwyższego Biden stwierdził, iż to największy zamach na demokrację w historii Ameryki.
Demokraci mówią, gdyby Biden nie był Bidenem, to już by mógł wsadzić Trumpa do więzienia, bo z racji posiadanego immunitetu jako prezydent, może robić wszystko. Dodają natomiast, iż Biden jest odpowiedzialnym politykiem i tego nie zrobi. Z kolei, o ile Trump dojdzie do władzy, to momentalnie wszystkie zarzuty przeciwko niemu zostaną wycofane, nigdy nie odpowie za przestępstwa, które popełnił i będzie mógł sięgnąć po władzę absolutną zgodnie z prawem. Ta kwestia też stała się częścią debaty publicznej.
W jaki sposób Trump przekonuje nieprzekonanych? Jest człowiek z zarzutami, winnym 34. malwersacjom finansowym i wykorzystywaniu seksualnemu pisarki E. Jean Carroll. Więc dlaczego, szczególnie w zakresie tej polityki pieniężnej, ekonomicznej, ludzie chcą mu ufać?
Bardzo poważne głosy, jak na przykład z "The Washington Post", twierdzą, iż dochodzi do wielkiej zmiany na scenie politycznej USA, bo Partia Republikańska staje się de facto partią klasy pracującej, a dotychczas było odwrotnie. I tutaj Trump uderza bardzo celnie w te największe bolączki, które trapią Amerykanów: drożyzna, imigranci, polityka zagraniczna i ładowanie pieniędzy w Ukrainę.
Zwolennicy Trumpa mówią wprost – kogo obchodzi, iż jest jakaś wojna w Ukrainie? Przecież to nie ma żadnego znaczenia dla nas. Dlaczego tyle rodzin traci domy i ląduje na ulicy, a my dajemy miliardy Zełenskiemu? Kogo interesuje, co robi Putin?
Przecież Ameryki i tak nigdy nie zaatakuje, bo byłby szaleńcem, a choćby gdyby próbował, to tutaj by się nie utrzymał, bo każdy w tym kraju ma broń, więc żadna obca armia nigdy nas nie podbije. Z drugiej strony mamy demokratów, którzy te pieniądze wysyłają i ludzi, którzy tłumaczą, dlaczego to robią, dlaczego to ma znaczenie, dlaczego to jest ważne. I to jest kolejna część tej debaty.
Więc w momencie, kiedy Trump mówi do ludzi, żeby nie wydawać takich pieniędzy na dozbrajanie obcej armii, bo nie mamy w tym żadnego interesu, a demokraci doprowadzili do największej drożyzny od wielu lat, ludzie mu wierzą. Zadałem jednemu znajomemu pytanie. Podkreśliłem, iż przecież drożyzna i inflacja są efektem m.in. pandemii. Inflacja jest na całym świecie. Odpowiedział mi: "tak, ale to demokraci są u władzy i sobie z tym nie poradzili".
Imigranci, gangi, bezdomni na ulicach. Swoimi słowami Trump dociera do ludzi pracujących, mimo tego, iż to paranoja, bo sam jest przecież krezusem. To miliarder, który przez dziesięciolecia miał program w telewizji. Stąd jego popularność i świetne umiejętności retoryczne. Z jednej strony jest przedstawicielem takiego bogatego establishmentu, ale z drugiej trafia do ludzi, którzy ledwo wiążą koniec z końcem i oni mu wierzą.
Wierzą mu, iż jest silnym przywódcą, który rozwiąże ich bolączki, który wreszcie zapanuje nad liberalno-lewacką częścią amerykańskiej sceny politycznej, która doprowadza Amerykę "do tego, iż jest słaba". Stąd to określenie "Make America Great Again", czyli ludzie MAGA. Tu jest bardzo dużo populizmu, siły i stawiania na tak zwane amerykańskie wartości. Jakby druga strona tego nie robiła…
Co ma Donald Trump, czego brakuje Kamali Harris?
Na pewno charyzmę. Do tego historię za sobą, dużo większą niż ona. Był już prezydentem. Mam wrażenie, iż dla wielu ludzi Trump jest obiektem kultu. Jest też nadzieją na zmianę. Przegrał ostatnie wybory. Teraz chce je wygrać.
Do tego ludzie naprawdę są zdenerwowani ze względu na ekonomię, bo drożyzna jest bardzo odczuwalna i z powodu imigracji. Jeszcze jest kwestia aborcji, bo Sąd Najwyższy doprowadził do tego, iż przywrócono stanom samodzielne decydowanie o tym, czy aborcja będzie w nich legalna, czy nie.
Dlatego regiony mocno republikańskie, takie jak Alabama, Arkansas, Idaho, Kentucky, Missouri, Luizjana, Oklahoma, Dakota Południowa, Ohio, Teksas, Tennessee, Wirginia Zachodnia i Wisconsin niemalże całkowicie zabroniły przeprowadzania aborcji. Co oczywiście nie zmniejszyło liczby aborcji. Ludzie wyjeżdżają do okolicznych stanów i tam dokonują zabiegów, więc tam widać wzrost liczby zabiegów na poziomie ok. 25 proc.
Słyszałem stwierdzenia typu: "dlaczego Bidena nie wyrzucą z kościoła, skoro pozwala na aborcję". Z drugiej strony słyszę, iż to prawo kobiety i ewentualnie mężczyzny, który jest ojcem, do tego, czy chcą zostać rodzicami, czy nie. Natomiast jak świat stary, ludzie debatują na temat aborcji.
Czy Stany w ogóle są gotowe na to, żeby mieć prezydentkę?
Sądzę, iż to byłoby bardzo dobre dla przyszłości świata, żeby kobieta została prezydentem. Ale to tylko moje zdanie, które nie ma znaczenia. Czy Amerykanie są na to gotowi?
Niedawno znajomy opowiadał, iż lecąc samolotem, słyszał rozmowę dwóch innych pasażerów, którzy stwierdzili, iż Trump jest, taki jaki jest, ale kobieta sobie nie poradzi. Więc są mężczyźni szanujący kobiety, ale są i szowiniści. Wśród wielu jest przekonanie, iż kobieta nie da rady, a inni będą twierdzić, iż to przyniesie dobrą zmianę. Ameryka była gotowa na czarnego prezydenta. Jest gotowa też na prezydentkę.
