Jak powinna zachowywać się Europa wobec tego, co się dzieje w Turcji? Czy ma jakieś możliwości nacisku?
Złośliwi powiedzieliby, iż reakcje Europy dzielimy na żal i głęboki żal. Turcja jest w tej chwili potrzebna Europie, więc nie spodziewałabym się stanowczych reakcji.
Także Stany Zjednoczone nic nie robią, a to ich postawa jest kluczowa. Turcja, chcąc odgrywać znaczącą rolę w regionie w kontekście Syrii czy negocjacji rosyjsko-ukraińskich, potrzebuje na to dostać zgodę właśnie od Waszyngtonu.
Wewnątrz UE nie mamy jednej polityki w stosunku do Ankary. Turcja zarządza migracją przez Morze Śródziemne, co sprawia, iż część państw jest bardziej zainteresowana utrzymywaniem z Erdoganem stabilnych relacji.
Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, Turcja cały czas czeka na dostarczenie zakupionych zmodernizowanych myśliwców F-16 (i całej masy innego sprzętu). USA mają dla Turcji duże znaczenie, mają na nią także realne narzędzia nacisku — chociażby właśnie dostawy uzbrojenia.
Prezydent Erdogan z uwagą śledził reakcję międzynarodową na swoje poczynania. Gdy jej nie dostrzegł, mógł skupić się na polityce wewnętrznej.
„Tureckie władze wiedzą, iż mogą podejmować działania bez większych konsekwencji”
Jak w tym kontekście ocenia pani niedawną wizytę premiera Donalda Tuska w Turcji? Według niektórych komentatorów delegacja przedstawiciela UE ośmieliła Recepa Tayipa Erdogana do podejmowania działań wobec opozycji. Czy doszukiwanie się związków między wizytą Donalda Tuska a turecką sytuacją wewnętrzną ma sens?
Myślę, iż ta teza jest bardzo naciągana. Nie upatrywałabym w wizycie premiera Tuska czynnika, który doprowadził do zaognienia sytuacji wewnętrznej. Polska nie ma aż takiego znaczenia. Oczywiście, nasza prezydencja w Unii jest ważna na zasadzie podkreślenia priorytetów, ale prezydent Erdogan nie bez powodu nazywany jest „teflonowym Tayyipem” — to doświadczony polityk, który zdaje sobie sprawę, iż szanse na dołączenie Turcji do Unii Europejskiej nie były duże. Teraz tym bardziej zmalały.
Prawdopodobne jest natomiast to, iż sytuacja międzynarodowa mogła wpłynąć na postępowanie tureckiej władzy. Turcja jako państwo, które może mediować między Rosją a Ukrainą, ma silną pozycję. Ma wpływ na to, co dzieje się na Morzu Czarnym, w Syrii, jest potrzebna Europie i Stanom Zjednoczonym. W USA rządzi Trump, a on nie jest zainteresowany kwestiami wewnętrznymi Turcji. I to mogło przyczynić się do aresztowania Imamoglu.
Protestujący w Stambule trzymają baner z wizerunkiem Ekrema Imamoglu, 19 marca 2025 r.
Portal X, którego właścicielem jest bliski doradca prezydenta USA Elon Musk, na prośbę tureckiego rządu zablokował konta opozycjonistów i opozycyjnych mediów. Czy pani uważa, iż jest to ukłon Amerykanów w stronę Erdogana?
Oczywiście. Amerykanie respektują to, co mówi rząd w Ankarze. Turecka opozycja wielokrotnie informowała o blokowaniu kont choćby tych osób, które nie mieszkają w Turcji, m.in. dziennikarzy przebywających w Niemczech. Na samej platformie X na wniosek rządu w Ankarze zablokowano 700 kont.
Erdogan wyczuł odpowiedni moment i rozgrywa Zachód. Obiera ostry kurs, bo wie, iż może sobie na to pozwolić. Tureckie władze wiedzą, iż mogą podejmować działania bez większych konsekwencji ze strony społeczności międzynarodowej.
„Protesty rozlały się na wszystkie prowincje w kraju”
Te działania to aresztowania opozycjonistów, zatrzymanie burmistrza Stambułu, protesty i obława na dziennikarzy. Gdzie należy upatrywać początków kryzysu, w którym znalazła się Turcja?
Od października trwały rozmowy z Kurdami. Lider Partii Pracujących Kurdystanu Abdullah Ocalan wezwał do zawieszenia broni w konflikcie z władzami tureckimi. Teraz widzimy, iż normalizacja stosunków z Kurdami jest związana z procesem rozprawienia się z opozycją.
Tureckie władze chciały rozbić jedność opozycji, osłabić ewentualny opór Kurdów oraz doprowadzić do sytuacji, w której opozycyjne ugrupowania będą patrzeć na siebie z dużą nieufnością.
Jednocześnie obóz rządowy od miesięcy dokręcał śrubę — kolejni opozycyjni burmistrzowie byli odwoływani ze stanowisk i zastępowani komisarzami ludowymi.
Z jednej strony przywódca Kurdów wyraził zgodę na zawieszenie broni, ale z drugiej strony obserwujemy, iż Kurdowie przyłączają się do trwających protestów.
Przyłączają się, ale nie zrobili tego od razu. Nie było to wcale oczywiste. Przypomnijmy, co konkretnie doprowadziło do wybuchu demonstracji.
We wtorek 18 marca odebrano dyplom uniwersytecki czołowemu politykowi opozycyjnemu Ekremowi Imamoglu, burmistrzowi Stambułu. W ten sposób skutecznie uniemożliwiono mu kandydowanie w wyborach prezydenckich, które odbędą się za trzy lata, w 2028 r. Tureckie prawo wymaga bowiem, aby kandydat na najwyższy urząd w państwie miał wyższe wykształcenie.
Sprawa jest oczywiście kontrowersyjna. Uniwersytet Stambulski powołuje się na przeniesienie Imamoglu z jednej uczelni na drugą, co miało miejsce 20 lat temu. Należy przy tym wspomnieć, iż Imamoglu w niedzielę 23 marca miał zostać ogłoszony kandydatem na prezydenta z ramienia opozycyjnej Republikańskiej Partii Ludowej (CHP). Ironii tej całej sytuacji dodaje fakt, iż dyplom uniwersytecki samego Erdogana był wielokrotnie kontestowany.
Rektorzy uniwersytetów są mianowani przez rząd, sytuacja ta obrazuje zatem, w jaki sposób władze pozbawiają uczelnie autonomii.
Kolejnego dnia w środę 19 marca z samego rana doszło do aresztowania Imamoglu.
A wraz z nim 106 innych osób, nie tylko związanych z opozycją. Wtedy wybuchły protesty. W środę nie wiedzieliśmy, kto zaangażuje się w demonstracje. Posłanka z ramienia prokurdyjskiej Ludowej Partii Równości i Demokracji (DEM) wygwizdała protestujących posłów w parlamencie. Nie było jasne, jak zareaguje reszta opozycji.
Jednocześnie w Turcji obchodzono Nevruz, święto wiosny, które m.in. świętują Kurdowie. Były głosy ze strony nacjonalistów, iż nie będą demonstrować razem z Kurdami. Także władza poprzez podległe sobie media stara się za wszelką cenę rozbić jedność demonstrujących, co jest bardzo łatwe, biorąc pod uwagę zróżnicowanie tureckiej sceny politycznej oraz nastroje wewnątrz kraju.
Ostatecznie do demonstracji dołączyli Kurdowie i nacjonaliści, a protesty rozlały się na wszystkie prowincje w kraju.
Starcia z policją w trakcie protestów w Stambule, 23 marca 2025 r.
„Władza się nie zawaha”
Czyli opozycja zwiera szyki. Ale czy będzie w stanie odnieść sukces? Celem opozycjonistów, jak wskazuje wielu ekspertów, może być gra na zorganizowanie przyspieszonych wyborów.
Będzie to bardzo trudne. W tym momencie opozycja została postawiona przed ścianą. Ale coraz więcej Turków wychodzi na ulice, mimo iż zwiększa się brutalność policji. Emocje w kraju są bardzo duże.
Protestuje wielu młodych ludzi, studentów. Na przykład w poniedziałek 24 marca zablokowali Most Galata, kluczową arterię w Stambule. Demonstrują jednak również inni Turcy, którzy po prostu nie chcą stracić prawa do dokonywania wyborów politycznych przy urnach wyborczych. Nie podoba im się, w jaką stronę idzie polityka Partii Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) w tym zakresie. Dodatkowo chodzi również o to, iż sytuacja materialna Turków bardzo się pogarsza, a szansa na godne życie w Turcji się zmniejsza.
Kluczowe pytanie brzmi zatem: co zrobi Erdogan?
Prezydent nie chce przyspieszonych wyborów. jeżeli spojrzymy na sondaże już po wybuchu protestów, to poparcie dla partii rządzącej maleje. Erdogan będzie chciał przeczekać obecne demonstracje, wykorzystując wszystkie siły i środki.
Może zmuszać telewizje, aby przestały nadawać transmisje z protestów, grożąc im karami oraz cofnięciem licencji. Dochodzi do zatrzymań kolejnych dziennikarzy. Może zostać wprowadzony stan wyjątkowy lub wojenny, choć w sytuacji, gdy na ulice zostałoby wyprowadzone wojsko, to także byłoby dużym wyzwaniem dla władz.
Bardzo dużo zależy też od tego, jak się zachowa policja i wojsko, po której stronie stanie. Opozycja zrobi wszystko, żeby jak najdłużej utrzymać obecne niepokoje.
Jak liczne są obecne protesty w porównaniu do poprzednich demonstracji?
Na pewno są największe od 2013 r. czyli od protestów w Parku Gezi. Mówi się, iż podczas protestów w weekend 22-23 marca na ulice Stambułu wyszło milion osób, chociaż bardzo trudno to oszacować. Obie strony manipulują liczbami.
Gołym okiem widać jednak, iż protestują tłumy. Relację z demonstracji, które odbywały się w piątek 21 marca, na samej platformie X oglądało 3,5 mln ludzi. Media informują, iż do protestów dochodzi w 55 na 81 tureckich prowincji, także w bastionach partii rządzącej.
Podkreślam, iż na ulice nie wychodzą wyłącznie ci, którzy zagłosują na konkretne ugrupowania opozycyjne. Wielu chce po prostu wyrazić niezadowolenie z sytuacji w kraju. Turcy bardzo cenią swoje prawo do wolności głosowania. A obawiają się, iż za trzy lata, czyli gdy będą odbywać się kolejne wybory, mogą to prawo utracić.
Niech nam w tym wszystkim jednak nie umknie, iż Erdogan także cieszy się poparciem. W ostatnich wyborach udało mu się zmobilizować elektorat.
„Nie ma wątpliwości, w którą stronę zmierza Turcja”
Czy wobec tego, jak bardzo Turcy cenią demokrację, Erdogan nie będzie obawiał się zaostrzenia represji?
Z perspektywy władzy szczególnie niebezpieczni są protestujący studenci. Jest ich wielu, są wykształceni i nie da się wyciągnąć konsekwencji w stosunku do wszystkich. Z drugiej strony władza obawia się odpływu młodych ludzi i drenażu mózgów, który swoją drogą trwa już w najlepsze. Bo młodzi Turcy, choćby ci popierający rządy AKP nie widząc dla siebie perspektyw, próbują z Turcji wyjechać. Szczególnie ci dobrze wykształceni liczą na lepsze życie w Europie.
Czy w Turcji mamy jeszcze do czynienia z demokracją?
Coraz więcej ekspertów twierdzi, iż w Turcji panuje już autorytaryzm.
Przez lata mówiło się o różnych koncepcjach między autorytaryzmem a demokracją. W przypadku wyborów faktycznie obserwowaliśmy demokratyczne procesy. Wyborcy oddawali głosy, które były liczone i naprawdę wpływały na zmianę władzy. Nie ma jednak wątpliwości, w którą stronę Turcja zmierza obecnie.
Jak długo mogą potrwać demonstracje?
Turcy są gorącokrwiści. Wychodzą na barykady, wyrażają swój sprzeciw, protesty mogą ciągnąć się tygodniami. A władza zrobi wszystko, by je zablokować. Będzie na przykład utrudniać dostęp do protestów, odcinać przystanki metra i innej komunikacji miejskiej, żeby demonstrujący nie mogli dotrzeć na miejsce lub musieli włożyć w to maksymalnie dużo wysiłku. Dodatkowo w niedzielę 30 marca skończy się Ramadan (miesiąc postu), zaczną się święta, to też może osłabić zapał do demonstrowania.
„Opozycja musi utrzymać jedność”
Czy zatrzymany burmistrz Stambułu Imamoglu pozostanie w areszcie? Czy protesty mogą doprowadzić do jego uwolnienia?
Wątpię, ponieważ to pokazałoby słabość władzy. o ile nie dorzucą mu wyroku o terroryzm, to już będzie sukces protestujących. Erdogan robi wszystko, żeby pokazać, iż to, co dzieje się w kraju, to tak naprawdę jakiś niewielki zryw kilkudziesięciu osób powiązanych z opozycją. Nic nieznaczący.
Rada miejska w Stambule wybierze następcę, który także pochodzić będzie z opozycyjnej Republikańskiej Partii Ludowej. Władza nie chce eskalować niepokojów, natomiast sukcesor nie będzie tak charyzmatyczny i popularny jak Imamoglu.
Mężczyzna w trakcie protestów w Stambule trzyma flagę Turcji przed funkcjonariuszami policji, 23 marca 2025 r.
Co będzie teraz najważniejsze w postępowaniu opozycji, aby jej działania odniosły jak największy skutek?
Musi utrzymać jedność. Kurdowie, konserwatyści, nacjonaliści, prawica, lewica — najważniejsza jest kwestia utrzymania wspólnego kursu i niezadowolenia społecznego.
W poprzednich wyborach opozycjoniści nie wystawili najsilniejszego kandydata. Nie mieli jasnego pomysłu na to, co zaproponować Turkom.
Obserwujemy już spadek kursu liry. Jak w przypadku większości protestów, wydaje się, iż kwestie ekonomiczne będą miały najważniejsze znaczenie.
Mieliśmy do czynienia z rekordowym spadkiem kursu tureckiej waluty. Jak podaje Bloomberg, bank centralny Turcji w dużej mierze wyprzedał rezerwy dolarów, żeby ten kurs utrzymać. To z kolei oznacza, iż turecka gospodarka ma trudności.
Poza tym obserwujemy wycofanie z Turcji zagranicznych inwestorów. Kluczową kwestią będzie, jak zmienią się ceny w kraju i w jakim stopniu odczują to zwykli obywatele. o ile coś wyciąga ludzi na ulice, zwykle są to problemy gospodarcze.
Obrazowo można powiedzieć, iż najniższa pensja w dzień aresztowania Imamoglu w przeliczeniu wynosiła 415 dol. (ponad 1600 zł, licząc po obecnym kursie walutowym), a po aresztowaniu burmistrza Stambułu spadła do 380 dol. (ok. 1470 zł, licząc po obecnym kursie walutowym) To spadek o 35 dol. (ok. 136 zł, licząc po obecnym kursie walutowym), czyli duża różnica.
„Turcji zależy na słabej Rosji”
Jak ważna jest rola Ankary w toczących się w tej chwili negocjacjach pokojowych dotyczących Ukrainy? W co gra Erdogan? Najwyraźniej wie, iż może pozwolić sobie na wiele i nie obawia się o swoją pozycję. Znamy tureckie stanowisko wobec Krymu. Ankara zadeklarowała, iż nigdy nie uzna półwyspu za rosyjskie terytorium. Z drugiej strony Erdogan mówił, iż jest na świecie niewielu prawdziwych liderów i do tego grona zaliczył samego siebie oraz Putina. Jaki będzie cel Turcji w negocjacjach?
Turcji zależy na słabej Rosji, ponieważ jest to zgodne z jej interesem. Oczywiście, Ankarze zależy na Ukrainie, bo jest to jej partner strategiczny, ale przede wszystkim dąży do osłabienia Rosji.
Turcja rywalizuje z Moskwą w wielu miejscach świata: Syrii, Libanie, Afryce, Kaukazie Południowym, na Morzu Czarnym. jeżeli chce budować wpływy i utrzymać dotychczasowe interesy, jeżeli chce mieć silną pozycję, Rosja musi być słaba, bo tylko wtedy Turcy mogą z Rosjanami skutecznie negocjować.
Jest to cel strategiczny Turcji, który jest zbieżny z naszym celem. Choć dziś trudno o tym rozmawiać, ze względu na to, co obserwujemy w tureckiej polityce wewnętrznej.
Z drugiej strony Turcja będzie dążyła do osłabienia Rosji na tyle, na ile pozwolą jej Stany Zjednoczone. Turecki minister spraw zagranicznych Hakan Fidan udał się USA — wrócił temat zakupu przez Turcję amerykańskich myśliwców F-35. Perspektywy na to są na razie bardzo mgliste, lecz, ale sam fakt rozmów pokazuje zmianę nastrojów.
Turcja będzie takim negocjatorem, jakim pozwolą jej być Stany Zjednoczone. jeżeli Waszyngton poprze zorganizowanie negocjacji w Turcji, to będzie na takie rozwiązanie szansa. jeżeli natomiast Amerykanie będą przeciwni, to Ankara nie będzie miała możliwości nacisku na Rosję, żeby zmusić ją do prowadzenia rozmów w Turcji.
Jeśli USA dążą teraz do resetu z Rosją, to prawdopodobnie będą chciały ograniczać asertywną postawę Turcji.
Tak, choć należy pamiętać, iż Turcja sama będzie bronić ukraińskiego interesu na tyle, na ile będzie to się opłacało Ankarze. Turcy na pewno nie chcą umocnienia Rosji na Morzu Czarnym. Nie będą jednak wychodzić przed szereg i sami stawać po stronie Ukrainy. Z Moskwą mają mnóstwo interesów, choćby ekonomicznych oraz w obszarze energetyki.
Turcja będzie starała się balansować: popierać Ukrainę, ale bez ryzykowania swojej roli w kontaktach z Rosją.
Czy Polska powinna stawiać na sojusz z Turcją, szczególnie w przypadku ograniczenia roli USA w Europie?
Tak, musimy budować swoją strefę bezpieczeństwa, wiedząc, w jaki sposób można wykorzystać zbieżne interesy z Turcją. Trzeba wiedzieć, kiedy możemy negocjować, sygnalizując Turcji, co jest ważne dla nas. A dla Polski istotne są: wschodnia flanka NATO, zatrzymanie szlaku migracyjnego przez Białoruś oraz zbrojenia.
