2 dni temu
Martyna Słowik: Czym w zasadzie jest osobowość prawna i jakie korzyści wiążą się z posiadaniem takiego statusu?
Dr Stanisław Kordasiewicz: Osobowość prawna to konstrukt, który pozwala określonym podmiotom być rozpoznanym z perspektywy prawa, mieć gwarancję ochrony swoich praw. A przede wszystkim daje możliwość występowania do sądów we własnym imieniu
i ochrony w przypadku wystąpienia naruszeń.
Dobrym przykładem osobowości prawnej są stowarzyszenia, fundacje czy spółki. Także to jest byt, z którym spotykamy się na co dzień, choć może nie zawsze to sobie uświadamiamy. Kiedy idziemy do sklepu kupić gazetę albo kupujemy ją elektronicznie, to najczęściej właśnie od osoby prawnej.
W bardzo dużym uproszczeniu to jest możliwość bycia reprezentowanym, posiadania swoich praw i ich ochrony.
Słychać głosy: "W głowach się poprzewracało. Przecież to tylko rzeka, to tylko zwierzę itd. To nie są ludzie!"
Koncepcja podmiotowości prawnej natury i jej prawa do ochrony pojawiała się w rozważaniach już w latach 70. XX wieku. Dopiero w ciągu ostatnich dziesięciu lat ten ruch bardzo dynamicznie przybrał na sile.
W tej chwili mamy na świecie ponad 500 miejsc lub elementów natury – obszarów przyrodniczych czy zwierząt, które w różny sposób mają uznaną podmiotowość prawną. Czy to jest rewolucja, czy się komuś w głowie poprzewracało? Moim zdaniem nie. Uważam, iż obecna sytuacja braku ochrony praw natury jest niedopuszczalna.
Co konkretnie?
Fakt, iż eksploatujemy naturę, środowisko i doprowadzamy je na skraj wytrzymałości. w tej chwili prawa mają ludzie i korporacje, które wykorzystują zasoby naturalne dla swoich zysków, ale zwykle nie są z tego rozliczane prawnie. Po pierwsze doprowadziło nas to do kryzysu klimatycznego. A po drugie, do wielu katastrof ekologicznych, jak choćby ta
z 2022 roku na Odrze. Dlatego ruch na rzecz praw natury jest bardzo wyraźną odpowiedzią na te zagrożenia i czymś, co może nas uratować. Przecież my zależymy od natury i jesteśmy jej częścią.
Gdzie na świecie nadanie osobowości prawnej rzekom czy innym elementom natury już się udało?
Za pierwszą w Europie osobę prawną została uznana laguna Mar Menor w 2022 roku. Stało się to dzięki poparciu ponad 630 tys. obywateli Hiszpanii. Wcześniej przez ponad 15 lat była zatruwana, a kolejne regulacje dążące do jej ochrony po prostu nie działały. Hiszpanie to widzieli. Za działania dla tego ekosystemu prof. Teresa Vicente otrzymała
w 2024 roku istotną nagrodę tzw. Ekologicznego Nobla.
Podobna historia, czyli odpowiedź na lokalny kryzys ekologiczny, zdarzyła się w wielu miejscach, np. na rzece Klamath w zachodnich Stanach Zjednoczonych, gdzie zdjęto cztery tamy i populacja łososi po stu latach powróciła do rzeki, a ta uzyskała osobowość prawną.
Z mojej perspektywy status osobowości prawnej dla rzek to jest po prostu wyrównywanie szans. Tak jak korporacje mają osobowość prawą i mogą chronić swoje prawa w sądzie, tak samo elementy natury, u nas jako pierwsza byłaby to rzeka Odra, powinny mieć możliwość wystąpienia do sądu i ochrony.
Przecież ten status wcale nie musi oznaczać, iż rzeka będzie wygrywać wszystkie procesy sądowe. jeżeli osoby reprezentujące Odrę wystąpią do sądu, a ten zdecyduje, iż jej prawa nie zostały naruszone, to nic się nie będzie działo. o ile zaś stwierdzi, iż doszło do naruszeń, to możliwe będą wypłaty odszkodowań i rekompensaty.
Kluczowe jest więc to, iż będzie można bezpośrednio dochodzić praw i domagać się kar dla tych, którzy zatruwają rzekę, a więc i zatruwają wszystkich nas. I może właśnie ten fakt możliwych konsekwencji prawnych stanie się dla dewastujących rzekę ludzi czy firm argumentem odstraszającym.
W projekcie ustawy o osobowości prawnej Odry, którego jest pan współautorem, mowa jest o Komitecie Reprezentantów i Komitecie Naukowym jako dwóch ciałach, które będą wspólnie pracowały nad ochroną Odry. Kto wejdzie w ich skład? W jaki sposób te dwa podmioty będą razem działać?
Projekt ustawy przewiduje powołanie stałego Komitetu Reprezentantów, którego jedyną
i główną rolą będzie ochrona praw Odry i występowanie w jej imieniu.
Prawa Odry zdefiniowane są w artykule 3. projektu Ustawy i są to: prawo do istnienia, swobodnego przepływu, naturalnej ewolucji jako ekosystem i pełnienia funkcji niezbędnych w ramach tego ekosystemu, zachowania rodzimej różnorodności biologicznej, regeneracji swoich zasobów, zasilania oraz bycia zasilaną przez warstwy wodonośne i dopływy, prawo do ochrony przed nieuprawnioną ingerencją, w szczególności prawo do wolności od zanieczyszczeń i prawo do odszkodowania za wyrządzone szkody.
Jeśli chodzi o skład Komitetu Reprezentantów, to projekt zakłada 15-osobowy skład tego ciała. Bardzo zależało nam na tym, żeby weszli do niego ludzie, którzy już teraz mają największą wiedzę i doświadczenie, jeżeli chodzi o sprawy związane z ochroną wód i rzek.
W projekcie zapisaliśmy, iż jedną osobę wskazuje minister Klimatu i Środowiska, dwie – Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, trzy – samorządy gmin, przez które przepływa Odra, kolejne trzy – najważniejsze grupy użytkowników rzeki. A sześć osób będzie wybieranych przez organizacje społeczne zajmujące się ochroną środowiska.
Strona społeczna, organizacje pozarządowe od wielu lat bardzo aktywnie działają na rzecz wody i mają zgromadzoną bardzo dużą wiedzę i doświadczenie w tym temacie. Ich głos naszym zdaniem również powinien być słyszany.
Wyobrażamy sobie Komitet Reprezentantów jako grupę 15 osób, która łącząc różne perspektywy, wypracowuje rozwiązania dobre dla Odry. A jego celem jest po prostu czysta, zdrowa, tętniąca życiem Odra. Jednocześnie świadomie zapraszamy do niego osoby z różnych środowisk, które mają różne interesy i różne potrzeby względem Odry. Bo mamy nadzieję, iż ta grupa będzie w stanie w konsensualnych dyskusjach wypracować rozwiązania z szacunkiem dla rzeki, ale także z korzyścią dla poszczególnych grup, które w tym komitecie są.
Jak to będzie dokładnie w praktyce wyglądać? Jest mi jeszcze trudno powiedzieć – jesteśmy na początku drogi, najpierw projekt Ustawy musi zebrać wymaganą liczbę podpisów obywateli, by trafić do dalszego procedowania. Byłoby dobrze, gdyby Komitet Reprezentantów w pierwszym składzie został powołany już przy okazji uchwalania Ustawy, a kolejny jego skład zostałby wybrany w trybie osobnego regulaminu tego Komitetu, który on sam dopracuje. W tej chwili właśnie tak wygląda zapis w Ustawie dotyczący Komitetu Reprezentantów.
Na początku najważniejsze będzie – jeżeli ustawa wejdzie w życie – wypracowanie przez obydwa komitety – Reprezentantów i Naukowy – długofalowej strategii dla Odry. Jej najważniejszą cechą ma być długofalowość, a nie perspektywa roku czy dwóch albo perspektywa wyborcza czterech lat. To nas nie interesuje.
Zobaczmy, co się teraz dzieje: mamy w tej chwili największą suszę hydrologiczną od 10 lat. Poziom wód jest skrajnie niski i bardzo niepokojący w wielu miejscach. Stwarza to bardzo duże zagrożenie, jeżeli chodzi o prawdopodobieństwo wystąpienia kolejnej katastrofy, dlatego iż im niższy poziom wód, tym stężenia potencjalnych niebezpiecznych substancji i zanieczyszczeń są wyższe i bardziej zagrażające – nie mają się gdzie rozpuścić, rozcieńczyć, zneutralizować.
Powiedział pan, iż Komitet Reprezentantów będzie podejmował decyzje w drodze konsensusu. To bardzo piękna idea, ale mam poczucie, iż zbyt idealistyczna, a w ostatnich czasach coraz rzadsza i trudniejsza do wdrożenia. Jak pan to sobie wyobraża? Ustalą państwo określoną liczbę posiedzeń komitetu i zabarykadują się w pokoju aż do czasu, gdy ten konsensus nie zostanie osiągnięty? A może jednak wprowadzą państwo zapis o jakiegoś rodzaju większości głosów, zwykłej lub kwalifikowanej?
Odpowiem zaczynając od wątku pobocznego, ale dobrze pokazującego kontekst, w jakim się w tej chwili znajdujemy.
W raporcie na temat katastrofy z 2022 roku, NIK wskazał aż 17 podmiotów, które w tej chwili zajmują się Odrą. To są często instytucje bardzo zróżnicowane (np. Główny Inspektor Ochrony Środowiska, Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Główny Inspektor Sanitarny, marszałkowie województw, starostowie, rożne jednostki w ramach Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, wojewodowie i inni), które już
w tej chwili znajdują się bardzo często w konflikcie.
Perspektywa przedstawicieli Ministra Klimatu i Środowiska co do roli i funkcji Odry (np. uznanie, iż rzeka jest cennym zasobem przyrodniczym zasługującym na ochronę dla obecnych i przyszłych pokoleń) może się znacząco różnić od oceny przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, które w tej chwili pełni wiodącą rolę w kwestiach Odry. I widzi w rzece przede wszystkim drogę wodną oraz zasób dla przemysłu, który ma prawo Odrę w nieograniczony sposób wykorzystywać, nie uwzględniając potrzeb ludzi czy ekosystemu. Często te rozbieżne wizje różnych podmiotów na temat ochrony rzek mają swój finał w sądzie.
Przykład?
Od wielu lat trwa bardzo poważna dyskusja wokół zapory w Siarzewie na Wiśle, ale ona pokazuje to zróżnicowanie, o którym pani powiedziała. Na przykład Wody Polskie mają zupełnie inne zdanie na temat sensowności jej istnienia oraz adekwatnej drogi prawnej działania w tej kwestii niż Ministerstwo Klimatu i Środowiska, mówiąc w telegraficznym skrócie.
Także wracając do pani pytania o konsensus, to już teraz, w punkcie wyjścia, jesteśmy
w sytuacji, w której te różnice zdań są duże i nie są rozwiązywane w trybie dyskusyjno-konsensualnym, a znajdują swoje zakończenia w procesach sądowych. A one – moim zdaniem – nie służą znajdowaniu optymalnych rozwiązań.
I choćby jeżeli Wody Polskie przegrają proces o to, iż bezprawnie wykonały prace betonujące Odrę (jak orzekł ostatnio Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, wyrok z 27 stycznia 2024 r.), to fakt jest taki, iż te prace zostały wykonane, pieniądze zostały wydane, a Odra została w pewnym stopniu zniszczona.
Dlatego my proponujemy zmianę tego "modelu sądowego" na sytuację, w której te same strony siadają wspólnie do rozmów i zastanawiają się, co dla Odry byłoby najlepsze. Uważam, iż takie rozmowy są możliwe i realne.
Być może wiąże się to z moim wykształceniem związanym z mediacjami i facylitacją. Prowadziłem różne trudne rozmowy i wiem, iż czasami znalezienie porozumienia po prostu jest możliwe pod warunkiem, iż mamy wspólny cel. Teraz tego wspólnego celu brakuje i dlatego tak to wygląda. Mam nadzieję, iż jeżeli różne osoby, które zasiądą w Komitecie Reprezentantów, przeczytają uważnie prawa podstawowe Odry wymienione w art. 3 Ustawy, zasięgną opinii ekspertów z Komitetu Naukowego, którego rola jest fundamentalna, to będą w stanie wypracować mądre i rozsądne decyzje.
Współpraca takich dwóch komitetów to pomysł pilotażowy, czy zaczerpnięty z innych miejsc na świecie, o których rozmawialiśmy w kontekście osobowości prawnej dla elementów natury?
Nie ukrywam, iż wzorujemy się na rozwiązaniach z Hiszpanii, Nowej Zelandii czy Kanady, gdzie takie ciała reprezentacyjne dobrze funkcjonują i możemy się na nich wzorować.
Czyli prześledził pan też drogę prawną i sposoby, w jakie w innych miejscach na świecie dba się o realną ochronę osób prawnych, będących rzekami?
Tak, prześledziłem bardzo wiele bardzo różnych regulacji na świecie dotyczących uznawania szczególnie rzek za osoby prawne.
Najbardziej byłem związany z historią regulacji prawnych dotyczących rzeki Whanganui
w Nowej Zelandii z 2017 roku. To była pierwsza duża i ważna rzeka uznana za osobę prawną. Prawo dotyczące jej osobowości jest bardzo rozbudowane, ma ponad 200 stron, ale dzięki temu stwarza solidne podstawy i system ochrony.
Bardzo silne wsparcie dostaliśmy od pani Yenny Vega Cárdenas, założycielki i dyrektorki Międzynarodowego Obserwatorium Praw Natury w Kanadzie, która w 2019 roku wprowadziła skutecznie osobowość prawną dla rzeki Magpie, a teraz pracuje nad tym samym dla rzeki Świętego Wawrzyńca.
Wszystkie te regulacje były dla nas ważnym punktem odniesienia. Od strony intelektualnej i praktycznej najwięcej staramy się czerpać z przykładów i regulacji, które przystają do polskiego porządku prawnego. Jesteśmy w Europie, mamy ugruntowaną wielowiekową tradycję prawną sięgającą korzeniami prawa rzymskiego, więc nie wszystko to, co dzieje się w Kanadzie czy Nowej Zelandii, będzie pasowało do naszych realiów.
Dlatego tak ważna była dla nas regulacja dotycząca hiszpańskiej laguny Mar Menor. To dowodzi, iż nie ma większych przeszkód we wprowadzaniu osobowości prawnej elementów przyrody w porządkach prawnych opartych na tych samych fundamentach.
Wielu ekspertów zajmujących się wodą i rzekami w Polsce podkreśla, iż największą bolączką jest bałagan w ustawie Prawo wodne, ale też rozmycie odpowiedzialności za poszczególne elementy gospodarki wodnej – za jedne kwestie odpowiadają Wody Polskie, za inne – Regionalne Dyrekcje Ochrony Środowiska, za jeszcze inne Ministerstwo Klimatu i Środowiska czy Ministerstwo Infrastruktury. Jak państwa projekt Ustawy o osobowości prawnej Odry zamierza wpisać się w to polskie rozproszone gospodarowanie wodami albo raczej: jak sobie z nim poradzić?
Rzeczywiście, jesteśmy w sytuacji, w której jest tak wiele różnych podmiotów odpowiadających za gospodarkę wodną, tak wiele różnych regulacji, które może i same
w sobie nie byłyby najgorsze, ale na etapie ich praktycznego wdrażania okazują się bardzo problematyczne, iż nie jest to prosta kwestia.
Świetnym przykładem są niedawne konsultacje Planów Utrzymania Wód, tzw. PUW-ów, które zakwestionował zarówno Komitet Polskiej Akademii Nauk, jak i Państwowa Rada Ochrony Przyrody – i to zarówno co do treści, jak i sposobu prowadzenia procesu konsultacyjnego w społeczeństwie przez Wody Polskie.
Wierzę, iż powołując na mocy ustawy Komitet Reprezentantów i Komitet Naukowy uprościmy cały system chociaż dla Odry. Jak wspomniałem, w Komitecie Reprezentantów zamierzamy mieć także przedstawicieli Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie i mamy nadzieję, iż to będzie nasz łącznik z całym systemem, podobnie jak osoba powoływana przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.
Widzimy, iż obecne mechanizmy i prawo w ochronie Odry się nie sprawdzają, a przykłady można mnożyć. Z jednej strony są to wyroki, które zapadają w sprawie zaskarżonych działań Wód Polskich, które powinny Odrę chronić. Jak na przykład ten już przytoczony – ze stycznia tego roku – dotyczący bezprawnej regulacji rzeki, fakt, iż za katastrofę z 2022 roku nikt nie poniósł odpowiedzialności, czy powszechna krytyka konsultowanych ostatnio Planów Utrzymania Wód.
A z drugiej strony np. zwalnianie kopalni z konieczności zapłacenia kar, które zostały im zgodnie z prawem naliczone. Zgodnie z informacją przekazaną przez Wody Polskie 4 lutego tego roku, Spółka Restrukturyzacji Kopalń SA jest zwolniona z opłat w wysokości ok. 30 milionów rocznie, ponieważ państwo ich nie pobiera i uznaje za pomoc publiczną dla danej spółki.
SRK SA to podmiot, który w 2023 roku odprowadził do Wisły i Odry ponad 100 milionów metrów sześciennych solanki, w tym 31,7 mln do samej Odry. Mówimy o zrzucie o zasoleniu prawie pięciokrotnie wyższym niż dopuszczalne ogólnie normy (4,6 g na litr, przy normie 1g na litr, a naukowcy rekomendują choćby ograniczenie normy do 0,5g na litr).
Zatem z jednej strony Wody Polskie zgodnie z obowiązującym prawem naliczają dla SRK SA opłaty i kary w wysokości ponad 31 milionów złotych za 2023 rok. Następnie jednak prezes PGW Wody Polskie udziela SRK SA zwolnienia z naliczonych opłat i kar za wprowadzenie ścieków do wód, a wszystko odbywa się zgodnie z przepisami ustawy Prawo Wodne.
Taka sytuacja jest po pierwsze wątpliwa etycznie, ponieważ zwalnianie podmiotu gospodarczego z naliczonych kar i uznawanie tego za pomoc publiczną jest – w mojej ocenie – działaniem na szkodę środowiska i społeczeństwa.
Po drugie zaś, ten przykład pokazuje, jak bardzo obecny system ochrony rzek jest wadliwy. jeżeli podmiot odprowadzający w masowej ilości ścieki do Odry wie, iż będzie zwolniony z płacenia jakichkolwiek kar, to jest to bardzo silna zachęta do zatruwania środowiska.
Gdyby Odra miała osobowość prawną, do takich sytuacji by nie dochodziło. Gdy już będzie ją miała, to Komitet Reprezentantów w imieniu samej Odry będzie mógł domagać się odszkodowania, które pójdą w miliony, dlatego iż koszty przywracania rzeki do pierwotnego stanu są ogromne.
Wówczas podmioty rozważające, czy Odrę lub inną rzekę zatruwać, otrzymają inny sygnał: zachętę do wprowadzenia rozwiązań technologicznych zmniejszających zanieczyszczenie środowiska.
W nowym modelu takie działanie będzie ekonomicznie uzasadnione. Niestety, bez proponowanej przez nas zmiany, zatruwanie rzeki wciąż się bardzo opłaca. Tylko dla powodzenia tej inicjatywy potrzebne jest silne poparcie społeczne, wolontariusze
i wolontariuszki aktywnie zbierający podpisy. Każda osoba może też samemu wydrukować i wysłać na adres komitetu kartę z kilkoma podpisami, wszystkie informacje na stronie ustawa.osobaodra.pl.
Proszę powiedzieć, jak to będzie wyglądać z punktu widzenia systemu prawnego. jeżeli ustawa o osobowości prawnej Odry wejdzie w życie, to będzie przecież równorzędna w stosunku do innych ustaw, w tym np. do ustawy Prawo wodne,
a jednocześnie będzie "wyżej" niż rozporządzenia…
To jest kwestia bardzo złożona. Na ten moment zapisaliśmy w projekcie ustawy, iż inne regulacje zostaną dostosowane do treści tego projektu.
Wyobrażamy to sobie tak: po wejściu w życie ustawy kwestie, które są w tej chwili uregulowane w innych przepisach, zostaną dostosowane do tej regulacji. Możliwe, iż sama nasza ustawa na etapie prac sejmowych lekko się rozbuduje po to, żeby być bardziej zintegrowaną z innymi przepisami.
Przykład z Hiszpanii pokazuje, iż uznanie osobowości prawnej laguny Mar Menor łatwo zostało zintegrowane z istniejącymi regulacjami. Osobowość prawna jest konstrukcją dość prostą. Nasz system prawny od dawna z łatwością radzi sobie z uznawaniem osobowości prawnej fundacji, stowarzyszeń czy spółek. Nie będzie dużym wyzwaniem uznanie Odry za osobę prawną, a prawa podstawowe rzeki są dobrze zdefiniowane.
W największym skrócie projekt uznania osobowości prawnej Odry można sprowadzić do jednego faktu: uznania rzeki za podmiot i wynikającą z tego możliwość występowania bezpośrednio w ochronie swoich praw do sądu, co w imieniu Odry robiłby Komitet Reprezentantów. Wszystko inne służy temu, żeby wprowadzane rozwiązanie było funkcjonalne, żeby to działało i żeby ten pomysł mógł się w praktyce zrealizować.
Jak będzie miał się Komitet Reprezentantów do Komitetu Naukowego? Ten pierwszy będzie tylko zasięgał opinii drugiego, ale podejmował niezależne decyzje?
Obecnie głosy ekspertów i naukowców są wyrażane precyzyjnie i jednoznacznie. Mamy szereg rekomendacji po katastrofie odrzańskiej, co trzeba zrobić. Te głosy wpadają w próżnię. Nic się z nimi nie dzieje. Mamy nadzieję, iż dzięki powołaniu Komitetu Reprezentantów – który w sposób instytucjonalny, ścisły i zapisany w ustawie będzie współpracował z Komitetem Naukowym – głos naukowców stanie się słyszalny, istotny
i przekładalny na praktyczne rozwiązania.
Komitet Reprezentantów w zamyśle jest organem, który będzie podejmował decyzję w sprawie Odry, zasięgając eksperckiej wiedzy naukowców z Komitetu Naukowego. Jego opinie, a raczej powiedzieliśmy – stanowisko naukowe – mają charakter wiążący dla Komitetu Reprezentantów.
Mówiąc w uproszczeniu: wdrożeniem rekomendacji Komitetu Naukowego zajmie się Komitet Reprezentantów. Dlaczego Komitet Naukowy jest w tym projekcie fundamentalny? Dlatego, iż prawa podstawowe Odry, opisane w art. 3, np. prawo do swobodnego przepływu czy bycia wolną od zanieczyszczeń, to są ogólne kategorie, których doprecyzowanie musi pochodzić od ekspertów.
W projekcie Ustawy o osobowości prawnej Odry w art. 4 jest mowa o tym, iż gospodarcze i rekreacyjne wykorzystanie Odry "może odbywać się wyłącznie zgodnie z przepisami prawa oraz zgodnie z zawartymi porozumieniami". Czy to oznacza, iż turyści pływający kajakiem po rzece, urządzający nad nią biwaki albo wędkarze, właściciele wypożyczalni sprzętu wodnego mają się czego obawiać?
Absolutnie nie. Zwykli użytkownicy Odry dzięki tej ustawie mogą mieć czystą, zdrową rzekę, w której jest dużo ryb, roślin, i nad którą będą mogli w bezpieczny sposób odpoczywać. Zwykły użytkownik nie będzie musiał być świadkiem kolejnej katastrofy ekologicznej, której ryzyko jest na razie bardzo duże.
Ustawa w żadnym artykule i punkcie nie ogranicza możliwości rekreacyjnych indywidualnych użytkowników, o ile nie narusza ono praw podstawowych Odry,
o których już rozmawialiśmy. Zwykły użytkownik będzie mógł sobie pójść nad rzekę popływać kajakiem, wejść do niej bez obawy, iż to będzie ryzykowne dla jego zdrowia.
Osoby, które mają działalność gospodarczą na Odrze, na przykład prowadzą hotel albo organizują spływy kajakowe, skorzystają na wejściu w życie tej ustawy, a ich działalność będzie mogła rozkwitnąć – ludzie nie będą bali się, iż przyjeżdżając nad Odrę zastaną
w niej śnięte ryby, odór czy zakaz zbliżania się na co najmniej kilka metrów.
Zatem rekreacyjne korzystanie z rzeki jest całkowicie dozwolone, tutaj nic się nie zmienia. To, co projekt ustawy wprowadza i co zmienia, to regulacje dotyczące gospodarczego wykorzystania Odry. Takie podmioty gospodarcze jak np. kopalnie, które zrzucają do rzeki ścieki, będą mogły działać jedynie na podstawie porozumień zawieranych z Komitetem Reprezentantów.
Te porozumienia będą określały np. dopuszczalne parametry zasolenia wody i ilości ścieków, które mogą być do Odry zrzucone. Ale i: kiedy i przy jakich poziomach przepływów. Te wszystkie parametry będą ustalane z Komitetem Naukowym. To daje szansę na jakościową zmianę.
Jak to będzie się miało do w tej chwili obowiązujących pozwoleń wodnoprawnych wydawanych przez regionalne zarządy gospodarki wodnej?
To jest jedna z kwestii, która będzie wymagała doprecyzowania. w tej chwili najbliżej jest mi do rozwiązania, w którym pozwolenia wodnoprawne dalej będą wydawane przez Wody Polskie, natomiast w powiązaniu z nimi będą zawierane te porozumienia, o których mówi projekt ustawy.
Obecnie jest tak, iż niezależnie od tego, czy pozwolenie wodnoprawne jest wydane, czy nie, skutki dla Odry są niekorzystne. Pozwolenia wodnoprawne często istnieją tylko na papierze. My chcemy, by realnie działały i były dostosowane do realiów panujących na rzece.
Wyobrażam sobie, iż Komitet Naukowy będzie w stanie dać precyzyjnie rekomendacje co do wartości zarówno przepływów, jak i zasolenia. Wiedza jest, ale nie ma mechanizmów, by była skutecznie wprowadzana w praktykę.
Obecność przedstawicieli Wód Polskich w Komitecie Reprezentantów z mojej perspektywy jest nieprzypadkowa. Ona – mam nadzieję – pozwoli wykorzystać duży potencjał, jaki znajduje się w tej instytucji oraz doświadczenie jej pracowników.
Bez sprawnego i dokładnego systemu monitoringu rzeki i jej chemicznego składu oraz lokalizacji rur, które spuszczają do niej różne treści, pozwolenia wodnoprawne są tylko teorią na papierze, która nijak może się mieć do rzeczywistości…
Takich problemów, wynikających z modelu "autodeklaracji", w którym wciąż tkwimy, jest znacznie więcej. Ufanie, iż kopalnia czy inne przedsiębiorstwo w dokumentach zawsze deklaruje wartości zgodne ze stanem faktycznym, jest naiwnością.
Porozmawiajmy o tym, na jakim etapie jest procedowanie projektu Ustawy
o osobowości prawnej Odry. Co się teraz dzieje?
Teraz absolutnym priorytetem jest zebranie 100 tys. podpisów obywatelek i obywateli, którzy ten projekt poprą. Zbiera je bardzo duża grupa wolontariuszy, mamy ogromne wsparcie ze strony różnych środowisk, w tym np. artystów. Poparło nas też ponad 200 naukowców.
Dopiero zebranie 100 tys. podpisów sprawi, iż projekt ustawy trafi do dalszych prac. Każdy podpis będzie miał ogromne znaczenie. Mamy czas do końca kwietnia 2025 roku. Wierzymy, iż to się uda.
W jaki sposób można złożyć swój podpis pod tym projektem?
Podpisy muszą być składane w formie papierowej, nie ma możliwości podpisania w internecie czy elektronicznie. Sposobów jest kilka: można udać się do jednego z punktów w swoim mieście, gdzie takie podpisy są zbierane. Ich lista znajduje się na naszej stronie internetowej http://www.ustawa.osobaodra.pl.
Można też wydrukować formularz ze strony, wypełnić i do nas odesłać. Najbardziej zachęcam do dołączenia do pierwszego w Polsce ruchu praw natury – na naszej stronie
w pięć minut można pobrać upoważnienie do zbierania podpisów, a następnie wyjść do ludzi i zachęcać, by podpisali się pod projektem ustawy wprowadzającym skuteczną ochronę Odry.
Załóżmy optymistyczny scenariusz, iż uda się uzbierać 100 tys. podpisów. Co dalej?
Wtedy rozpoczną się prace w komisjach sejmowych nad doskonaleniem tego projektu,
a później będzie on głosowany w Sejmie RP.
I mam wielką nadzieję, iż będzie podobnie jak w Hiszpanii w sprawie Laguny. Gdzie prawie wszystkie siły polityczne niemal jednogłośnie stwierdziły, iż jej ochrona jest priorytetem i każdy na niej skorzysta. Wierzę, iż każdy polski polityk, niezależnie od tego, po której stronie sali sejmowej zasiada, ma przekonanie, iż czysta Odra jest wartością. Trudno wyobrazić sobie, by popierał jej zatruwanie.
Projekt został przygotowany nie przez polityków, a stronę społeczną, oddolną i obywatelską. Co z jednej strony jest jego siłą, ale z drugiej strony też oczywiście wiele ustaw przechodzi dzięki temu, iż to poparcie polityczne się znajduje, więc zobaczymy, jak będzie.
Mocno na korzyść tej ustawy działa niedawno przyjęte na poziomie Unii Europejskiej rozporządzenie Nature Restoration Law, do którego każdy kraj Wspólnoty musi się stosować. Nasz projekt ustawy bardzo dobrze się w nie wpisuje.
Z jakimi wątpliwościami wokół projektu Ustawy o osobowości prawnej dla Odry spotyka się pan najczęściej?
Jedną z najczęściej spotykanych obaw jest to, iż wprowadzenie ustawy sprawi, iż jedna rzeka w Polsce będzie lepiej chroniona niż reszta. To prawda. Ale czy to źle? Nie sądzę.
Moim zdaniem, jeżeli wprowadzamy poważne zmiany systemowe w ochronie rzek, to dobrze jest zaczynać od jednej. Mamy już gotowy projekt, duże poparcie społeczne, dużą grupę ekspertów, dużą wiedzę zgromadzoną po katastrofie z 2022 roku oraz bardzo poważne ryzyko ponowienia tej katastrofy ze względu na rekordową suszę i niski poziom wód w tym roku.
Dlatego chcemy zacząć od Odry. Na doświadczeniach Odry, które moim zdaniem będą pozytywne, będziemy mogli budować rozwiązania dla innych rzek czy ekosystemów.
Strategie wprowadzenia podmiotowości prawnej natury są różne. Są miejsca na świecie, które wprowadzają podmiotowość prawną całej natury od razu, tak na przykład było w Ekwadorze, a są miejsca, w których to się dzieje stopniowo, jak w Hiszpanii. Osobiście jest mi bliżej do tego drugiego modelu. Dzięki niemu można się uczyć, doskonalić, wyciągać wnioski z praktyki.
Gdyby ktoś zapytał mnie, dlaczego akurat Odra, a nie Wisła, to odpowiedziałbym, iż dlatego, iż istnieje bardzo duże ryzyko kolejnej katastrofy na tej rzece, a projektem tej ustawy próbujemy mu zapobiec.
Jakie jeszcze wątpliwości pojawiają się wśród ludzi?
Druga wątpliwość, której nie podzielam, odnosi się do transgraniczności Odry. Są osoby, które mówią: "No dobrze, nadamy w Polsce osobowość prawną Odrze, a przecież ona płynie też przez Niemcy czy Czechy".
Jednak aż 86 proc. dorzecza Odry znajduje się w Polsce. W momencie, w którym my wprowadzimy ochronę i osobowość prawną Odry po naszej stronie, to już mamy to dorzecze Odry w ogromnej większości chronione.
Zaś z krajami sąsiednimi, które dzielą z nami Odrę, istnieje możliwość współpracy. Zresztą, od 1996 roku istnieje międzynarodowa, trójstronna – polsko-niemiecko-czeska – komisja, której zadaniem jest zapobieganie zanieczyszczaniu Odry.
Nasza ustawa niczego tutaj nie zmieni. Na ważnym marginesie dodajmy, iż u naszych sąsiadów Niemców rozwój ruchu praw natury ostatnio przyspiesza. Zapadły tam ostatnio dwa wyroki, które uznają podmiotowość praw natury, a konkretnie uznają istnienie oraz konieczność ochrony osób ekologicznych na gruncie Europejskiej Karty Praw Podstawowych. Może niedługo plany dotyczące ochrony niemieckiego odcinka Odry, również się pojawią.
