1 tydzień temu
„Marek Magierowski byłby trudniejszym przeciwnikiem dla Trzaskowskiego, który nie jest najmocniejszym kandydatem. Magierowski mógłby pokazać się jako dyplomata z doświadczeniem, człowiek kompetentny”, mówi w rozmowie z EURACTIV.pl politolog dr Bartosz Rydliński z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
Aleksandra Krzysztoszek, EURACTIV.pl: Gdyby miał Pan Doktor postawić pieniądze na zwycięzcę tych wyborów, na kogo by Pan postawił?
Dr Bartosz Rydliński: Nie zaryzykowałbym. Szczerze mówiąc, choćby w 2020 roku nie byłbym w stanie z pełnym przekonaniem postawić na Andrzeja Dudę, a teraz tym bardziej nie miałbym odwagi hazardzisty. Moim zdaniem różnica między kandydatami będzie naprawdę niewielka, więc o wyniku mogą zdecydować czynniki zupełnie nieprzewidywalne, a choćby irracjonalne.
W ostatnim tygodniu działo się naprawdę dużo: rozmowy Sławomira Mentzena z kandydatami, piątkowa debata, niedzielne marsze. Da się wskazać, kto zyskał, a kto stracił? Czy może obie strony wyszły z tego tygodnia osłabione?
Gdyby któryś z kandydatów mógł w tej kampanii wyraźnie tracić albo zyskiwać, to po aferze z mieszkaniem Karola Nawrockiego widzielibyśmy wyraźny efekt w sondażach. Tymczasem wydaje się, iż Nawrocki ma pewną „teflonowość”. choćby sprawa publikacji w Onecie czy wcześniejsze materiały „Gazety Wyborczej” nie zaszkodziły mu w widoczny sposób.
Skąd się to bierze?
Wydaje mi się, iż żyjemy w takim momencie, w którym to, co dzieje się w debacie publicznej, nie do końca dociera do tzw. „normalsów”. Poziom nienawiści, napięć i niechęci w przestrzeni publicznej jest tak wysoki, iż wielu ludzi po prostu przestaje wierzyć w to, co przekazują media. No i są też zmiany technologiczne — część ludzi w ogóle nie korzysta z tradycyjnych źródeł informacji, więc skąd mieliby się dowiedzieć o rewelacjach, które opisano niedawno w Onecie?
Ale z drugiej strony wokół Rafała Trzaskowskiego też było sporo kontrowersji — chociażby afera z kampaniami reklamowymi. Teraz amerykańscy Republikanie piszą do Komisji Europejskiej z pytaniem, dlaczego ta nic z tym nie robi. Czy to może jakoś wpłynąć na wynik? Czy jest już późno?
Myślę, iż to już nie ma większego znaczenia. Jesteśmy w takim momencie kampanii, iż panuje inflacja informacji. choćby do mnie bardzo późno dotarła wiadomość o Republikanach troszczących się o jakość demokracji w Polsce. Takie rzeczy miałyby znaczenie na początku kampanii, a nie pod koniec, kiedy ludzie są już przebodźcowani.
Jakie są mocne i słabe strony obu kandydatów?
Moim zdaniem ani jeden, ani drugi nie nadaje się na prezydenta Polski. Ta kampania pokazała, iż ani Trzaskowski, ani Nawrocki nie mają porywającej wizji państwa. Mówili w debatach rzeczy powszechnie znane, nic, co by skłoniło do refleksji czy przewartościowania swoich wyborczych preferencji.
Jeśli już mówić o plusach, to Trzaskowski zna Unię Europejską, mówi w językach obcych, ma dobre kontakty, należy do Europejskiej Partii Ludowej — największej frakcji w europarlamencie. Spotykał się z kanclerzem Niemiec Friedrichem Merzem jeszcze przed jego zaprzysiężeniem. Zna francuski i realia Brukseli.
Z kolei przewagą Karola Nawrockiego jest słynne zdjęcie z Donaldem Trumpem. Widać, iż kanały komunikacyjne jego oraz Prawa i Sprawiedliwości z Białym Domem i Kapitolem są otwarte. Republikanie — którzy mają dziś większość — z pewnością łatwiej mogliby z nim rozmawiać.
A pięta achillesowa każdego z nich?
Jest ich mnóstwo. Trzaskowskiemu oczywiście na wejściu będzie można zarzucić, iż będzie notariuszem rządu Donalda Tuska. Nie ma też silnego zaplecza w PO — nie istnieje „frakcja Trzaskowskiego”. I wreszcie uosabia on pewien elitaryzm, który może być źle odbierany przez klasę ludową.
Nawrocki z kolei do niedawna nie istniał w polskiej polityce. Nie ma zaplecza, jest całkowicie uzależniony od PiS-u. Próby „rozpychania się łokciami” w obozie prawicy mogą prowadzić do poważnych napięć między rządem a prezydentem, co byłoby szczególnie niebezpieczne w obecnej sytuacji geopolitycznej.
Konfederacja nikogo ostatecznie nie poparła. Czy to dobra decyzja?
Innej opcji nie mieli. Projekt Konfederacji zakłada rozbijanie duopolu PO-PiS. Gdyby kogoś poparli, straciliby wiarygodność. Ale zakładam, iż Sławomir Mentzen został ograny przez Radosława Sikorskiego. W świat nie poszło to, o czym rozmawiał Trzaskowski z Mentzenem, tylko zdjęcie polityków Platformy pijących z nim piwo.
A więc Platforma ograła Konfederację?
Raczej Sikorski. Nie sądzę, żeby to był pomysł sztabu Trzaskowskiego. Wydaje mi się, iż Sikorski, choć nie dostał nominacji, był swoistym „game changerem” tej kampanii.
Czy to się może zemścić na Konfederacji?
Albo na Platformie, która założyła chyba, iż wśród wyborców progresywnych i tak mają zagwarantowane poparcie, bo ci wyborcy nie mają alternatywy — ale to ryzykowne myślenie. Trudno przekonywać progresywnych wyborców do kandydata, który idzie na piwo z politykiem uważającym, iż gwałt czy przemoc w rodzinie to coś nieprzyjemnego, ale nie najgorszego.
Lewicowi wyborcy mogą mieć nadzieję, iż to ostatnie wybory, gdzie PO-PiS jeszcze trzymają władzę. Może później ten duopol zacznie się kruszyć. Ale ewidentnie po tej akcji z piwem Mentzen poczuł, iż ma problem — stąd długie tłumaczenia na Twitterze. Nie umiał wyjść z tej sytuacji, co pokazuje, iż pozostało politykiem niedoświadczonym.
Donald Tusk bardzo się angażował w kampanię. Pomógł Trzaskowskiemu czy zaszkodził?
Nie zgodziłbym się, iż aż tak bardzo się angażował. W Sopocie choćby nie wszedł na scenę. Grał raczej rolę „byłem, ale nie jestem za blisko”. Aleksander Kwaśniewski mówił niedawno, iż Trzaskowski nie powinien się od Tuska wyraźnie odróżniać, powinien swoim atutem uczynić to, iż może mieć dobre relacje z rządem, iż nie będzie wojny między „dużym” a „małym” pałacem. Można się jednak założyć, iż jeżeli Trzaskowski wygra, Tusk powie, iż to dzięki niemu. jeżeli przegra — większość komentatorów będzie winą obarczać właśnie Tuska.
Która grupa wyborców okaże się kluczowa w tych wyborach?
Zawsze decydują tzw. „normalsi” — ci, którzy nie są twardym elektoratem żadnej partii. To osoby, które zmieniają swoje preferencje. W 2007 roku głosowali na PO, w 2015 na PiS, w 2023 na Trzecią Drogę, a teraz często zostali w domach. To właśnie frekwencja wśród tej grupy może zadecydować — czy się zmobilizują, czy pozostaną bierni. Na razie widzimy, iż są raczej zdemotywowani.
To właśnie „normalsi” przechylają szalę zwycięstwa — ich wybory mają znaczenie. I nie są to wcale najmłodsi wyborcy. Cały czas pokolenie baby boomersów ma „pakiet kontrolny” nad wynikiem wyborów, bo po prostu jest ich więcej. Jako społeczeństwo się starzejemy. Najmłodsze kohorty — osoby w wieku 18–25 lat — są liczebnie znacznie słabsze niż pokolenia 50-, 60- czy 70-latków.
Czy Karolowi Nawrockiemu może pomóc rosnący antyukraiński sentyment w polskim społeczeństwie? Bo widać zmęczenie wojną, pewien odwrót. Coraz więcej Polaków postrzega Ukraińców negatywnie — jako roszczeniowych.
Tak, choć to uprzedzenie nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości. Zdecydowana większość Ukraińców w Polsce pracuje legalnie na umowach, odprowadza składki na ubezpieczenie zdrowotne i emerytury. Chciałbym, żeby to wybrzmiało.
Natomiast rzeczywiście — wyborcy Mentzena i Brauna, wśród których antyukraińskie nastroje są wyraźne, mogą odegrać dużą rolę. Oprócz „normalsów”, to właśnie ci wyborcy, o ile masowo zagłosują na Nawrockiego, m.in. z powodu jego „powściągliwych” komentarzy o Ukrainie, mogą przechylić szalę.
Ale pamiętajmy: jeżeli my jesteśmy zmęczeni wojną, to co mają powiedzieć Ukraińcy, na których codziennie spadają drony i bomby?
Czy ta kampania może doprowadzić do pewnej legitymizacji skrajnych sił w polskiej polityce? Na Zachodzie w niektórych krajach funkcjonuje tzw. kordon sanitarny, u nas raczej nie.
U nas ten kordon rzeczywiście jest bardzo lekki. A teraz, kiedy politycy tacy jak Sikorski, Trzaskowski czy Paprocka idą „na piwo” z Mentzenem, to ten proces normalizacji jeszcze przyspiesza. We Francji trudno sobie wyobrazić, żeby politycy centrum spotykali się towarzysko z kandydatami skrajnej prawicy. Tymczasem w Polsce to się dzieje.
Największym problemem jest to, iż to właśnie ugrupowania liberalne często przejmują język skrajnej prawicy — ale nie jej wyborców. To działa na rzecz normalizacji tego języka i przesuwa debatę publiczną.
Czy te wybory to w pewnym sensie referendum nad rządem, wotum zaufania?
Zdecydowanie tak. Minęło półtora roku od wyborów, a wiele reform nie zostało wdrożonych — nie dlatego, iż prezydent je zawetował, ale dlatego, iż nie było większości w parlamencie. Mamy też dziwne zachowania rządu, jak choćby w sprawie składki zdrowotnej.
Wynik 60 do 40 po pierwszej turze to już żółta kartka dla rządu. Pytanie, czy 1 czerwca zobaczymy drugą — a jak wiadomo, dwie żółte kartki oznaczają czerwoną i zejście z boiska. A Donald Tusk lubi piłkarskie metafory.
A co będzie z PiS-em, jeżeli Trzaskowski wygra? Rozpadnie się?
Nie. PiS, dopóki Jarosław Kaczyński jest aktywny politycznie, będzie cementowała siła jego charyzmy. Ale Kaczyński wie, iż i tak musiał wystawić kandydata, który wcale nie był najlepszy. Miał lepszych, ale postawił na Nawrockiego, żeby uniknąć wojny frakcyjnej w partii.
Jeśli jednak wynik Nawrockiego będzie bardzo słaby, może pojawić się pierwszy poważny sygnał do podważania pozycji Kaczyńskiego — nie wprost, nie przez odsuwanie go na emeryturę, ale na przykład przez nadanie mu funkcji honorowej. PiS mógłby te wybory wygrać, wskazując innego kandydata. Tymczasem Nawrocki — choćby jak na standardy PiS — reprezentuje skrajną prawicę.
A kto byłby lepszy? Przemysław Czarnek?
Nie, myślę o Marku Magierowskim czy Kacprze Płażyńskim. Zwłaszcza Magierowski byłby trudniejszym przeciwnikiem dla Trzaskowskiego, który — nie oszukujmy się — nie jest najmocniejszym kandydatem. Magierowski mógłby zyskać szersze poparcie, pokazać się jako dyplomata z doświadczeniem w USA, Izraelu, jako człowiek umiarkowany i kompetentny.
A jeżeli wygra Nawrocki — spodziewa się Pan przedterminowych wyborów? Co się stanie?
Przez ostatnie półtora roku rząd rzadko kiedy przegłosowywał ustawy, które potem trafiały do weta. Zakładam, iż ta strategia się nie zmieni. Ale PiS zyskałby wiatr w żagle, odbudowałby morale i prawdopodobnie zacząłby częściej składać wnioski o wotum nieufności wobec premiera.
Z drugiej strony Donald Tusk jeszcze mocniej zacząłby grać przekazem o „złej kohabitacji” i konieczności przejęcia pełni władzy. To byłaby strategia Platformy na ewentualne zwycięstwo Nawrockiego. Ale dla premiera oznaczałoby to wiele nieprzespanych nocy.
