Czy brakuje nam rąk do pracy? Dwadzieścia lat temu nie rozumiałem tego pytania – z Rafałem Dutkiewiczem rozmawia Michał Różycki

Michał Różycki: Jak w okresie po transformacji ustrojowej zmieniło się podejście do pracy?

Rafał Dutkiewicz: Zanim zostałem prezydentem Wrocławia w 2002 r., zrobiliśmy duże badanie opinii publicznej poświęcone oczekiwaniom wrocławian. Wtedy na pierwszym miejscu pojawiła się PRACA. Potrzeba pracy była zjawiskiem ogólnopolskim, wszędzie panowało wysokie bezrobocie. Z tego co pamiętam we Wrocławiu wynosiło ono ok. 14%. To były trudne czasy, a Polacy masowo emigrowali do państw Unii Europejskiej, w tym do Irlandii i Wielkiej Brytanii. Bardzo gwałtownie starałem się zmienić narrację i wyszedłem z hasłem – „wracajcie, zapewnimy wam pracę”. Podjęliśmy w tym aspekcie bardzo szerokie projekty np. powołaliśmy Wrocławskie Centrum Badań EIT+. Hasło wtedy było na tyle kontrowersyjne, iż zrobiło się z tego niemałe zamieszenie. Zaproszono mnie m.in. do Hard Talk w BBC. W sumie, licząc z powtórzeniami, ten wywiad obejrzało 67 milionów ludzi, a potem 40 wielkich stacji telewizyjnych, w tym Al.-Jazeera, przyjechało do Wrocławia zobaczyć, o co to chodzi. Jeden z dziennikarzy zapytał mnie, dlaczego ogłosiłem to hasło. „Czy chodzi o to, iż brakuje wam rąk do pracy? Czy u was są shortages (niedobory)?”. Ja w ogóle wtedy nie wiedziałem o co on pyta… bo u nas był przecież nadmiar rąk do pracy, a moje działania były skierowane ku temu, by miejsca pracy stworzyć. Akcję informacyjną dotyczącą naszych programów chciałem promować dlatego, żeby pokazać, jak gwałtownie dzięki nim Wrocław będzie się rozwijać. Wtedy nie zrozumiałem pytania dziennikarza. Po 20 latach jednak doskonale je rozumiem, bo sytuacja naszego rynku pracy obróciła się w swoje całkowite przeciwieństwo.

Wszystko zmieniło wejście Polski do Unii Europejskiej. Mamy nieprzerwany rozwój, rosną pensje, w zdecydowanej większości wypadków pracujemy już za bardzo godziwą płacę. Jednak ten model gospodarczy powoli się wyczerpuje. Zmieniła się także nasza kultura organizacyjna, już nie jesteśmy tymi, którzy stosują metody z XIX wieku i „wyzyskują” pracowników. To na szczęście przeszło do historii.

A jakie jest dziś znaczenie pracy? Mam wrażenie, iż zarówno pojęcie, jak i znaczenie pracy uległo zmianie.

Pojęcie pracy ma różne aspekty. Ma swój aspekt techniczno-ekonomiczny. Ma też aspekt psychologiczno-etyczny i aspekt społeczno-kulturowy. Doniosłość pracy wynika ze wszystkich tych trzech aspektów. Istotne jest to, czasem o tym zapominamy, iż praca jest jednym z tych elementów, który pomagają nadawać życiu sens. Bez pracy, bez poczucia bycia potrzebnym, bez rutyny, ludzie mogą odczuwać np. stany lękowe czy depresyjne.

Miałem przyjaciela, który stracił pracę i dla którego było to tak wielkim stresem, iż codziennie rano wstawał, ubierał się, brał teczkę, wkładał jakieś dokumenty i jakby sam przed sobą udawał, iż udaje się do pracy, której nie miał. W jego wypadku nie chodziło o zabezpieczenie o charakterze finansowym, bo to była osoba wystarczająco zamożna, iż mógł pozwolić sobie na życie bez pracy. Chodziło o pewien rytm życia. To właśnie o tę sensowność dnia w pracy chodzi.

A co z oczekiwaniami wobec pracy? Czego dziś w niej szukamy?

Szczególnie w ostatnich latach doszło do gruntownych zmian na polskim rynku pracy. Rynek ten stał się bardziej rynkiem pracownika. Pracownicy znacznie chętniej zmieniają pracę i mają silniejsze poczucie, iż znajdą lepszą pracę. Niestabilność i rotacja na rynku jest dość duża. Zmieniły się także przyzwyczajenia dotyczące sposobu pracowania, np. związane z pracą zdalną czy nienormowanym czasem pracy. To jest jeden z efektów pandemii. Generalnie jest większa świadomość pracowników, ale też istotne jest to, o czym mówiłem opowiadając o BBC – z polskiego punktu widzenia nasz szczęśliwy wzrost gospodarczy był w dużej mierze fundowany na zasobach pracy, które początkowo wzrastały dynamicznie, bo na rynek wchodziły kolejne pokolenia baby boomu, zrodzone w latach stanu wojennego. Mieliśmy więc bogactwo rąk do pracy. Teraz jesteśmy w odwrotnej sytuacji. Zasoby pracy się kurczą.

Równocześnie zmieniła się struktura rynku pracy. Mianowicie: ze względu na kryzys demograficzny, a równocześnie na to, iż proces edukacyjny w Polsce jest bardzo rozbudowany, a kompetencje naszych pracowników wzrastają, to mamy procentowo coraz więcej białych kołnierzyków, a coraz mniej niebieskich kołnierzyków. Kwestia tych niebieskich kołnierzyków będzie wymagała pewnych uzupełnień migracją.

Chyba właśnie takiej, wyższej marżowo pracy oczekiwaliśmy…

Jestem fanem tzw. gospodarki opartej na wiedzy, gdzie adekwatnie nie powinno się mówić o „rękach do pracy”, ale o „rękach i głowach do pracy”. Rynek pracy powinien się rozwijać, czyli zawsze trzeba tworzyć miejsca pracy, ale z upływem czasu trzeba dbać o to, żeby to były coraz lepsze miejsca, równocześnie związane z większymi uposażeniami, a uposażenia mogą rosnąć wtedy, kiedy gospodarka jest w stanie to unieść.

Zacznę od tego, iż wedle danych Eurostatu w dekadzie 2006-2016 w skali Unii Europejskiej mistrzem Europy w tworzeniu miejsc pracy był Wrocław. Moja narracja gospodarki opartej na wiedzy (GOW) była tak silna, iż przejmowano ją w różnych miejscach. W szkołach się na ten temat rozmawiało, uczelnie robiły na ten temat seminaria, przedsiębiorcy także się w to zaangażowali. Powstał z tego ruch społeczny.

Mogę opowiedzieć anegdotę, która jest moim zdaniem zabawna. Ja na tyle intensywnie opowiadałem o GOW, iż w roku 2009 lub 2010, podczas badań opinii społecznej, regularnie zaczęło wychodzić, iż jest ona dla wrocławian kluczowym tematem. W ankiecie brało udział kilka tysięcy ludzi, a pytanie miało charakter otwarty. Na pierwszych dwóch miejscach respondenci wskazywali nowy terminal lotniska, czy nowy stadion na Mistrzostwa Europy 2012. Jednak najdłużej utrzymującym się oczekiwaniem była, uwaga – gospodarka oparta na wiedzy. I to jest szokujące, bo łatwiej sobie wyobrazić rodzinę, która przy stole rozmawia o lotnisku czy stadionie. W końcu zrealizowaliśmy lotnisko, zrealizowaliśmy mistrzostwa, a „głód” wysokich jakościowo miejsc pracy pozostał i to pomimo, iż Wrocław w tym zakresie jest w Polsce prymusem.

Jakie jest pańskie zdanie na temat wysokości płacy minimalnej?

Zacznę od mocnego statementu: instytucja płacy minimalnej jest bez wątpienia bardzo ważnym cywilizacyjnym osiągnięciem. Tak, co do tego nie ma wątpliwości! Natomiast pewnym problemem w wypadku polskiej gospodarki jest wysokość płacy minimalnej z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, iż koszty uprawiania biznesu są w Polsce relatywnie wysokie, co niszczy konkurencyjność polskiej gospodarki.

Na wysokość tych kosztów składają się dwa elementy, czyli koszty energii, która jest fatalnie droga i koszty pracy. Przy czym kwestia kosztów pracy związanych z płacą minimalną dotyczy szczególnie małych przedsiębiorstw. Dla dużych przedsiębiorstw jest to problem, a dla małych przedsiębiorstw, częstokroć jest to zagadnienie o charakterze egzystencjalnym.

A to właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa (MPŚ) budują większość naszego PKB.

Właśnie tak. I teraz pomimo najlepszych intencji, jeżeli chodzi o wysokość płacy minimalnej byliśmy, moim zdaniem, nadgorliwi. Słusznym jest, iż wprowadzaliśmy dyrektywę unijną. Słuszna jest płaca minimalna. Tylko podczas gdy dyrektywa mówi, iż płaca minimalna powinna kształtować się na poziomie 50 proc. średniej krajowej, my wprowadziliśmy 55 proc. średniej, bo chcieliśmy być, a dokładnie pani ministra chciała być, prymusem w tej kwestii.

Drugi problem związany z wysokością płacy minimalnej dotyka budżetówki. Mianowicie państwo ze względu na wielki deficyt nie stać na szybkie podniesienie poziomu płac w tym sektorze. W związku z tym relatywnie wysoki poziom płacy minimalnej powoduje, iż różnice w zarobkach pomiędzy pracownikami w budżetówce są niewielkie. Mówiąc wprost, ten kto pełni funkcję kierowniczą zarabia nieznacznie więcej od tego, kto pełni funkcję szeregową. I łatwo sobie wyobrazić, jak negatywnie wpływa to na motywację tego, kto pełni funkcję kierowniczą oraz negatywnie wpływa na pragnienie awansu, bo i po co on wtedy komu? Awans jest związany z większą odpowiedzialnością. Konsekwencje tego stanu rzeczy to brak konkurencyjności płac budżetówki, spadek jakości usług świadczonych przez państwo i ucieczka pracowników poza sektor.

Ale raz jeszcze, bo jak ja opowiadam o płacy minimalnej, to zawsze bardzo mocno chcę podkreślić, iż sama instytucja płacy minimalnej jest niezwykle sensowa. Oczywiście wynagrodzenie za pracę powinno być wynagrodzeniem godziwym. Praca powinna być jednym z elementów, które kształtują godność ludzką. To jest właśnie ten element psychologiczno-etyczny pojęcia pracy.

Jak postrzega pan zadania Pracodawców RP w polskim systemie? Jaką rolę powinny pełnić takie organizacje?

Otóż ja o świecie myślę w kategoriach rozwojowych. Rozwój oznacza, dramatycznie upraszczając, iż będzie więcej i lepiej. Zadaniem Pracodawców RP jest próba współkształtowania gospodarki polskiej tak, żeby było i więcej, i lepiej. Oczywiście w interesie Polaków. Dlatego iż nie ma innego sposobu kształtowania wzrostu dobrobytu Polaków niż właśnie wzmacnianie gospodarki. Bez silnej gospodarki, żadne inne sukcesy nie będą miały relatywnego przełożenia na jakość życia naszych obywateli.

Aby to wszystko mogło się dokonywać, bardzo ważne jest rozbudowywanie różnych poziomów kapitału. Mamy zasób kapitału finansowego, czyli wszystko, co się dzieje, w jakimś sensie kosztuje. Mamy kapitał ludzki, czyli mierzony tak wprost liczbą ludzi, którzy są w stanie pracować. Mamy kapitał intelektualny, czyli w uproszczeniu mierzący to, jak są wykształceni ci, którzy pracują. I mamy wreszcie kapitał społeczny, mówiący o tym, czy ci, którzy pracują, są w stanie ze sobą współpracować, bo efekty pracy zespołowej, odpowiednio ukształtowanej, są lepsze niż pracy indywidualnej bez wspólnego celu. Mamy więc wzrastający kapitał finansowy, mamy kapitał intelektualny, coraz bardziej brakuje nam kapitału ludzkiego i zdecydowanie za mało „stawiamy” na kapitał społeczny.

Czym objawia się ten deficyt kapitału społecznego?

Nasz poziom wzajemnego zaufania jest niski. Nie ufamy ani politykom, ani współobywatelom. Nie dotrzymujemy umów społecznych, bo zasadniczo ich nie respektujemy. Praca może pomagać w tym, żeby rozwijać kapitał społeczny, choć dużo bardziej powinna pomagać edukacja i wspólne inicjatywy. Problemem jest tu np. indywidualistyczne podejście do edukacji i nastawienie na cele indywidualne. Jak są kartkówki, to one oceniają indywidualną pracę. Musisz zasłonić swoje odpowiedzi, żeby nikt od ciebie nie ściągał i sam najlepiej rozwiązać zadania.

Niewiele jest systemów edukacyjnych, które promowałyby pracę kooperacyjną. To inne zjawisko, niezwykle ważne, ale nikt się do tej pory tym nie zajmował. Potem na rynku pojawiają się nowi pracownicy, których trzeba uczyć, iż sukces jest mierzony wysiłkiem nas wszystkich, a nie osobistych sukcesów i to ich bardzo dziwi.

Biorąc pod uwagę zbliżające się problemy na naszym rynku pracy i wpływ sztucznej inteligencji, jaka optymalna polityka migracyjna powinna zostać zastosowana w Polsce?

My się zgadzamy z rządem polskim w dwóch kwestiach związanych z polityką migracyjną.

Mianowicie pan premier i odpowiedzialni ministrowie mówią „po pierwsze, kontrola” – z tym się zgadzamy. „Po drugie, bezpieczeństwo” i z tym też się zgadzamy. Ale nie podoba nam się jednak to, iż w polityce migracyjnej za mało mówi się o potrzebach rynku pracy. Mówiliśmy już o tym, iż przechodzimy kryzys demograficzny, który potęguje proces kurczenia się zasobów pracy, a wyzwania i zapotrzebowanie przed nami stojące będą ogromne! Rząd słusznie mówi, iż wzrost aktywizacji zawodowej nam pomoże, ale uważam, iż rozwiązanie to odpowie tylko na ułamek potrzeb rynku.

Drugą zasadniczą kwestią jest pytanie o to, jaką rolę odegra sztuczna inteligencja, jeżeli chodzi o liczbę miejsc pracy. W dobie rewolucji internetowej uważano, iż ten najważniejszy po druku wynalazek, czyli Internet, doprowadzi do załamania rynku pracy. Kiedyś miałem ładną rozmowę z Andrzejem Wajdą. Ja mówiłem: „Panie Andrzeju, Internet to jest jednak postęp”, a on powiedział: „Nie, panie Rafale, to nie jest postęp, to jest dostęp”. Rewolucja internetowa wywołała wzrost na rynku pracy, zwiększyła się liczba miejsc pracy w zawodach, o jakich przed tą rewolucją nie śniliśmy. Jak będzie ze sztuczną inteligencją, tego nie wiemy. Per analogiam być może będzie tak, iż trzeba będzie jeszcze więcej miejsc pracy, tylko innych. Jakich? Tego nie jestem w stanie sobie wyobrazić.

Znamy systemy, z których Polska mogłaby czerpać dobre wzorce?

Jeśli chodzi o politykę migracyjną, to bez wątpienia wybijają się Kanada i Australia, które bardzo sensownie kształtują swoje polityki migracyjne. Zdecydowanie bardziej trzeba się kierować kwestią potrzeb, np. proces starzenia się społeczeństwa polskiego spowoduje, iż coraz bardziej potrzebnym zawodem będzie zawód opiekuna osób starszych.

I to jest bardzo ważna i bardzo ciężka praca. Oczywiście część czynności, które wykonuje opiekun mogą być w przyszłości zautomatyzowane, ale spodziewam się, iż nie wszystko będziemy w stanie tak rozwiązać. Krótko mówiąc, na pewno przedmiotem mojej troski, ale też powinno to być przedmiotem troski rządu polskiego, jest to, kto się mną/nami będzie zajmował za 20 lat, jeżeli dożyjemy.

A drugi element jest związany z innego rodzaju opieką. Ze względu na proces starzenia się zwiększa się odsetek Polaków, którzy będą w wieku poprodukcyjnym i będą podlegać świadczeniom emerytalnym. Ktoś na te emerytury musi pracować. Ktoś musi spowodować, iż Polska będzie dysponowała odpowiednią ilością pieniądza, żeby emerytury były na sensownym poziomie, czyli nie malejące, tylko raczej rosnące.

Co zrobić, by zapewnić te emerytury?

Ja bym powiedział tak, iż za czasów rządu PO-PSL wprowadzono pewne rozwiązanie związane z podniesieniem wieku emerytalnego. Później PiS jednym pstryknięciem palca odwrócił te zmiany. To jest pewnym dowodem na to, iż w Polsce nie mamy zdolności zawierania i dotrzymywania umów społecznych! Ani politycy, ani społeczeństwo nie przestrzega umów społecznych, nie umiemy doprowadzić do porozumienia ponad podziałami. Nie potrafimy uzgodnić systemów i kwestii, które nie zmieniłyby się pomimo zmian politycznych.

To samo zresztą dotyczyło systemu edukacyjnego. Wprowadzono gimnazja, które Kaczyński arbitralną decyzją postanowił rozwiązać i to dokładnie w momencie, kiedy one naprawdę zaczęły dobrze funkcjonować, czyli w najgorszym z możliwych. Wracając do kwestii emerytalnych, uważam, iż zmiany wieku emerytalnego są politycznie wykluczone. To znaczy, nikt nie zaryzykuje tak niepopularnej społecznie reformy i to mimo iż jest ona pożądana.

Czy da się choć trochę poprawić nasz system emerytalny?

Mogą być jakieś próby pośrednich zachęt, iż nabywa się prawa emerytalne ze względu przepracowanie pewnego okresu, czy osiągnięcie wieku, ale jeżeli jest wola i siła, to można dalej pracować w pełnym lub częściowym wymiarze. Moje doświadczenie, jako byłego bardzo dużego pracodawcy (no właśnie, przepraszam, iż tak ciągle wracam do tego Wrocławia, ale tam 16 lat urzędowałem) było takie, iż wielu moich pracowników, prosiło mnie o możliwość pozostania na stanowisku. Niektórzy dla pieniędzy, inni dla idei, a jeszcze inni po to, aby nie stracić poczucia sensu wynikającego z pracy. Więc uważam, iż system emerytalny może się trochę w Polsce zmieniać, ale nie w sposób narzucony przepisami prawa, tylko w sposób dobrowolny związany z zachętami systemowymi.

Poruszył pan kilka razy wątek edukacji. Czy miałby pan wizję rozwoju naszego systemu edukacji w taki sposób, aby lepiej odpowiadał on na potrzeby rynku?

Wie pan, kiedyś się tym zajmowałem we Wrocławiu. Brakowało nam wtedy w Polsce informatyków. No i trzeba było ich wykształcić, tak abyśmy mogli się dalej rozwijać. Najpierw zapytałem rektorów wrocławskich uczelni, ile kosztowałoby ich wykształcenie podwójnej liczby absolwentów. Tanie to było, dwa miliony złotych rocznie, w skali tak dużego miasta jak Wrocław… No to jako miasto przekazaliśmy im te dwa miliony złotych i rzeczywiście liczba absolwentów informatyki wzrosła dwukrotnie. To był stosunkowo prosty projekt.

Ale był i drugi projekt, a przy nim poniosłem porażkę, choć z dzisiejszej perspektywy widzę, iż to mogło być bardzo ważne dla Polski jako takiej. Otóż uważałem, iż fajnie jest studiować geografię, biologię, kierunki humanistyczne czy na AWF-ie. Niekoniecznie trzeba potem pracować w zawodzie, ale jest to rozwojowe z punktu widzenia społeczeństwa. Chciałem zbudować taki projekt, iż będziemy wyławiali ludzi ze zdolnościami numerycznymi, czyli w uproszczeniu takich, którzy mają zdolność do poruszania się w Excelu. Liczyłem, iż doprowadzimy do synergii tych umiejętności dodatkowych z umiejętnościami numerycznymi np. poprzez dwusemestralne studium z informatyki. Bardziej o charakterze rzemieślniczym niż specjalistycznym, na początek oczywiście. Takie połączenie umiejętności twardych z miękkimi. W polskim systemie edukacji brakuje mi właśnie tego rodzaju systemów i takich możliwości odławiania talentów i wytwarzania synergii.

Wówczas poległem z zabawnych powodów, bo ja chciałem finansować te przedsięwzięcia poprzez urzędy pracy. A urzędy pracy z mocy prawa mają zdolność wspierania finansowego i dysponują odpowiednią ilością pieniędzy, ale mogą wspierać tylko bezrobotnych. Otóż jak mówiłem młodym ludziom, żeby zarejestrowali się jako bezrobotni, bo wtedy dostaną fajne szkolenie, to częstokroć jednak było to dla nich dyshonorem. Może to jest niesłuszne, ale jednak etykietka bezrobotnego… nie była w Polsce dobrze postrzegana. Woleli wybrać wtedy pracę, która nie odpowiadała ich wykształceniu lub emigrację i dużo potencjału straciliśmy jako Polska.

Wróćmy do początku – jakie dla pana osobiście jest znaczenie pracy? Co pana napędza do realizacji nowych projektów?

Jeden ze znajomych z Ukrainy powiedział mi: „No widzisz, burmistrz ukraiński, jak kończy pracę jako burmistrz, nie musi więcej pracować”. Ja szczęśliwie jestem, czy też byłem w tej sytuacji, iż mogłem, ale też powinienem pracować, tak żeby móc utrzymywać swoją rodzinę. Moje motywacje są bardzo złożone, ale też trzeba pamiętać, iż miałem ogromne szczęście, iż spotykałem się z różnego rodzaju interesującymi wyzwaniami. Po pierwsze, po zakończeniu pracy we Wrocławiu sporo czasu spędziłem za granicą, czy to w Niemczech, czy w Ukrainie, zajmując się, czyli też pracując nad bardzo interesującymi projektami. Po drugie, pracowałem i pracuję z przyjaciółmi młodszymi ode mnie i mającymi bardziej elastyczne głowy, udało mi się z nimi założyć kilka przedsięwzięć start-up’owych, też bardzo interesujących. No i po trzecie, wreszcie jestem tutaj w Warszawie, w jakiś sposób zajmując się polską gospodarką. I na dodatek mam wspaniałych współpracowników, w związku z tym nie muszę tak dużo pracować, a praca z takimi ludźmi jest przyjemnością. To jest jedna z takich najważniejszych prawd, żeby dookoła mieć ludzi lepszych od siebie. To jest najskuteczniejsza metoda zarządzania i samorealizacji!

Rafał Dutkiewicz – prezes zarządu Pracodawców RP. Pierwszy prezydent Wrocławia wybrany w wyborach bezpośrednich w 2002 roku, pełnił urząd nieprzerwanie przez 4 kadencje do 2018 roku. Członek rady Uniwersytetu Wrocławskiego (2019 – 2023), przez wiele lat był członkiem, a następnie członkiem honorowym senatu Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie. Za zasługi dla rozwoju nauki w Europie został wyróżniony honorowym członkostwem Academia Europaea. Jest również członkiem honorowym amerykańskiego think-tanku „Atlantic Council”, a także członkiem Rady „Fundacji Batorego” oraz przewodniczącym Rady „Kolegium Europy wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego”. Odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu odrodzenia Polski (2009) oraz Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski (2015), a także wieloma odznaczeniami międzynarodowymi: Orderem Gwiazdy Solidarności Włoskiej (2006), belgijskim Orderem Korony (2006), szwedzkim Orderem Gwiazdy Polarnej (2011), francuską Legią Honorową (2013) oraz Krzyżem Zasługi I Klasy Orderu Zasługi Republiki Federalnej Niemiec (2017). Otrzymał doktorat honorowy Politechniki Wrocławskiej (2020) oraz Uniwersytetu Coventry (2023). Od kwietnia 2023 prezes zarządu „Pracodawców RP”, najstarszej i największej organizacji pracodawców w Polsce.