Adam Bodnar: Nie boję się pogróżek, iż będę siedział

Krzysztof Zyzik: Gdzie pan spędził wyborczy wieczór 15 października?

Prof. Adam Bodnar, senator: W warszawskim hotelu „Chopin Boutique”, który prowadzi Jarosław Chołodecki, związany z Opolszczyzną były działacz niepodległościowy, wielki przyjaciel społeczeństwa obywatelskiego.

– Szampan wjechał?

– Coś tam było. Startowałem w wyborach do Senatu, więc to było dla mnie dodatkowo ważne, iż nie tylko osiągnęliśmy ogólny sukces, ale i ja zostałem wybrany. Siedziałem do późnych godzin z przyjaciółmi, którzy pomagali mi w kampanii wyborczej. Był w końcu powód do świętowania po wielu latach traumy. Nie zawsze to pamiętamy, iż wiele osób zapłaciło osobistą cenę za tamte rządy. To byli sędziowie, prokuratorzy, dyplomaci, urzędnicy służby cywilnej, dziennikarze…

– Coś na ten temat wiemy. Ale musieliście już wtedy snuć scenariusze, co dalej. Po ośmiu latach rządów PiS było już jasne, iż bierzecie władzę…

– No tak nie do końca… Owszem, było wiadomo, iż frekwencja jest bardzo wysoka, a w wielu miejscach ludzie stoją jeszcze w kolejkach do lokali wyborczych. To zapowiadało zwycięstwo sił demokratycznych. Było widać, iż ten pomysł polityczny, ta strategia się udały. Ale kiedy ogłoszono wstępne wyniki, pojawiła się obawa, iż to nam zostanie ukradzione.

– Serio obawiał się pan, iż Jarosław Kaczyński nie odda władzy?

– Że zrobi wszystko, byśmy nie stworzyli rządu. I zrobił wiele, by nam tę euforia ze zwycięstwa koalicji odebrać. Mało kto pamięta, ale prezydent Duda powołał najpierw „rząd dwutygodniowy”. Musieliśmy oglądać mało poważny spektakl wyboru i zaprzysiężenia ministrów z rekomendacji PiS. Analizowaliśmy wtedy przepisy konstytucyjne, na ile oni mogą te gry przeciągać. Naszą gwarancją był entuzjazm ludzi. On zapowiadał, iż gdyby Prawo i Sprawiedliwość kombinowało za bardzo, używając środków pozakonstytucyjnych, być może do głosu doszłoby „kryterium uliczne”.

Tak właśnie pamiętam 15 października: Poczucie sukcesu, świadomość, iż coś złego się w Polsce kończy, ale też obawę, co oni knują. Co ciekawe, z działań prokuratury w sprawie Hermesa wynika, iż na poziomie Prokuratury Krajowej analizowano nastroje społeczne i zgłoszenia dotyczące nieprawidłowości wyborów po 15 października 2023 r., tak, jakby ktoś nie chciał się pogodzić z ich wynikami. A później nastąpił 13 grudnia. Tak się ułożył kalendarz, ale ta szczególna data została od razu negatywnie nagłośnione przez obóz poprzedniej władzy.

– Byliście już wtedy dogadani z premierem Tuskiem, iż pan obejmie resort sprawiedliwości?

– Nie. Choć moje nazwisko pewnie było na giełdzie. W końcu osiągnąłem dobry wynik wyborczy, stało za mną doświadczenie i zaangażowanie po stronie praworządności w czasach jej demontażu przez PiS. Po wyborach zacząłem udzielać wywiadów o tym, jak widziałbym rolę ministra sprawiedliwości. W końcu umówiłem się na rozmowę z premierem Tuskiem i pod koniec listopada otrzymałem propozycję objęcia funkcji ministra. Zacząłem też pracować nad programem zmian, a także nad różnymi działaniami służącymi odblokowaniu Krajowego Planu Odbudowy.

– Oczekiwania strony demokratycznej były ogromne: Rozliczmy ich w dwa, trzy miesiące. Tego i tamtego za kraty… Minęły dwa lata i ludzie uważają, iż to się za bardzo ślimaczy, a wielu złodziejom się wręcz upiekło.

– Mam absolutne poczucie, iż przy takich zasobach ludzkich i możliwościach prawnych, jakie mieliśmy, w temacie rozliczeń zrobiłem wszystko, co było możliwe.

– Mimo to premier wymienił pana na Waldemara Żurka. Wizerunkowo zaprocentowało, a w bańce liberalnej zaczęły krążyć memy z hasłem: „Żurek z jajami”. Pana to dotyka?

– W żadnej mierze. Mam wrażenie, iż to była w dużej mierze zmiana wizerunkowa. Pan minister Żurek jest komunikacyjnie bardzo sprawny. Ja się mocniej skupiłem na budowaniu zaufania do państwa. Na stabilności instytucji i ich przewidywalności. choćby ograniczałem osobistą komunikację, bo uważałem, iż powinienem być z tyłu, a o kolejnych śledztwach powinni mówić sami prokuratorzy, a o działaniach ministerstwa – poszczególni wiceministrowie. Minister Żurek bierze dużo tego ciężaru komunikacyjnego na siebie i to się jak widać sprawdza.

– Chce pan powiedzieć, iż to jest głównie PR?

– Nie tylko. Patrzę na ostatnie działania ministra Żurka i się z nich cieszę, ale też widzę w nich wiele kontynuacji prowadzonych przeze mnie spraw. Myślę choćby o niedawnej kwestii odebrania immunitetów Obajtkowi czy Dworczykowi. Pamiętam każdy szczegół, gdy prokuratura nad tym pracowała. A przecież to już pewnie 12 czy 13 immunitet odebrany politykom PiS. Ustawa o statusie sędziów też jest w dziewięćdziesięciu procentach kontynuacją pracy wykonanej przeze mnie, przez komisję kodyfikacyjną i Ministerstwo Sprawiedliwości.

– Nie wierzy pan w realne przyspieszenie procesu rozliczeń?

– Będzie o to bardzo trudno. Także dlatego, iż na ten obraz nakłada się przegrana w wyborach prezydenckich Rafała Trzaskowskiego. Na przykład perspektywa ustawy dotyczącej neosędziów wyglądałaby zupełnie inaczej, gdybyśmy mieli prezydenta, który chce z nami współpracować. Wygrana Karola Nawrockiego to jest gigantyczny problem dla obozu demokratycznego. Jej skutków jeszcze sobie do końca nie uświadamiamy. Ta sytuacja może wymagać od koalicji całkowicie nowej strategii.

– Obóz liberalny narzeka, iż rozliczenia i przywracanie praworządności idą za wolno, za to z drugiej strony słychać okrzyki: Będziesz siedział! Na panu to robi wrażenie?

– Nie, bo widzę, iż politykom prawicy towarzyszył w tych pohukiwaniach czysty cynizm. Jak skończyłem być ministrem, to jak nożem uciął przerzucono to negatywne widzenie ze mnie na ministra Żurka.

– Odszedł Bodnar, a wraz z nim „bodnarowcy”…

– No więc właśnie. Dla niektórych pewnie jeszcze jestem wrogiem, ale widzę, iż tego napięcia jest znacznie mniej. To pokazuje, iż w tych atakach personalnych na mnie chodziło przede wszystkim o stępienie ostrza presji rozliczeń. A ono było bardzo wyraziste. Immunitety zostały pouchylane. Matecki musi się dziś poważnie zastanawiać, co dalej z jego przyszłością, a przecież spędził już jakiś czas w areszcie. Kilka dni temu sąd w Szczecinie ogłosił wyroki skazujące niektórych z jego „towarzyszy broni”.

– Matecki? Ten akurat nie wygląda na przestraszonego. Odgraża się, iż was powsadza za dwa lata i robi za gwiazdę w swoim obozie.

– To jest tylko poza. Oni wszyscy robią dobrą minę do złej gry. A przecież pełną parą idą sprawy Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i Funduszu Sprawiedliwości, dobrze się też rozwija śledztwo w sprawie Pegasusa. Do sądu trafiły akty oskarżenia, w tym dotyczące np. ministra Mariusza Błaszczaka. Często ta surowa opinia ludzi w kwestii rozliczeń wynika z niewiedzy.

Słyszę na przykład zarzuty w stylu: Dlaczego żadne konsekwencje nie dotknęły Brauna! Tymczasem we wtorek ruszył jego proces. To już jest konkret. Bo ów proces może doprowadzić do tego, iż Braun zostanie pozbawiony praw wyborczych. Tym bardziej, iż z pierwszej rozprawy wynika wola sądu, aby skończyć sprawę w pierwszej instancji wiosną przyszłego roku. Proces karny ma to do siebie, iż trzeba go starannie przygotować, by prokuratura mogła wygrać. Jak prokuratura chce iść na skróty, to wcześniej czy później to zatrzeszczy. Mamy w Polsce wybitnych adwokatów, którzy wytkną każdy błąd.

– Ja mam inną obawę. choćby jak nic nie zatrzeszczy, to w finale prezydent Nawrocki „swoich” ułaskawi.

– Każde ułaskawienie polityczne jest wstydem, za który trzeba zapłacić cenę polityczną. Jest czymś, za co prezydent będzie krytykowany, a przecież on będzie walczył o reelekcję. Sprawa Wąsik – Kamiński nad prezydentem Dudą wisiała przez całe dziesięć lat. Aż doszło do sytuacji zupełnie kuriozalnej, czyli ukrywania się w Pałacu Prezydenckim i konieczności drugiego ułaskawienia.

– Nie sądzę, by to Dudzie i całemu obozowi szczególnie zaszkodziło.

– W twardych elektoratach nie. Ale w wyborach prezydenckich sięga się po elektorat środka i o tym myślę. Partyjne elektoraty faktycznie żyją na innych planetach. Populizm ma to do siebie, iż angażuje emocje, które pozwalają opowiadać świat wewnątrz własnej bańki. Ponieważ na co dzień brakuje nam w Polsce środka, to jedna strona uważa Mateckiego za oszusta i hejtera…

– …a druga za męczennika reżimu Tuska i Bodnara. Social media degenerują demokrację?

– To jest niestety trend światowy. W USA osoby odpowiedzialne za atak na Kapitol są dziś rozgrzeszane, a administracja Trumpa odsuwa niewygodnych prokuratorów od prowadzenia tych spraw. Tym większa odpowiedzialność ciąży na nas, prawnikach. jeżeli i my wszystko będziemy interpretowali cynicznie, w kategoriach politycznych, to nie osiągniemy żadnego skutku.

– Podsumujmy szerzej te dwa lata. Jasne, iż w obozie demokratycznym jest satysfakcja, iż Kurski nie kieruje już telewizją, Ziobro sprawiedliwością, a Czarnek edukacją. Ale jest i narastające rozczarowania osób, które angażowały obywatelsko, a dziś mają poczucie, iż zostali potraktowani instrumentalnie. Tusk buduje poparcie wokół poczucia zagrożenia bezpieczeństwa i skręca na prawo, a postulaty obywatelskie leżą.

– Pytanie, jakie postulaty. Strona demokratyczna jest zawsze bardzo wymagająca. I ma różne poglądy na ważne zagadnienia. Weźmy przykład aborcji, bo jej liberalizacja była jedną z naszych obietnic. Ten akurat temat był przedstawiany na dwa sposoby. W umowie koalicyjnej mamy postulat odrzucenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a w programie PO jest dostępność aborcji do trzeciego miesiąca, także z powodów społecznych. Ktoś może powiedzieć, iż ten postulat nie został zrealizowany, co powoduje oburzenie.

– Ale to akurat Tusk może wytłumaczyć oporem koalicjantów.

– Tak, ale warto do tego dodać pewien przypis. Otóż dzięki mojemu wysiłkowi, a jeszcze bardziej minister zdrowia Izabeli Leszczyny, udało się w taki sposób poszerzyć stosowanie jednej z przesłanek aborcyjnych – zagrożenia dla zdrowia kobiety (oznacza to także zagrożenie dla zdrowia psychicznego) – aby konsekwencje wyroku Trybunału Konstytucyjnego wyeliminować. Dzięki czemu statystyki wróciły do tych sprzed słynnego orzeczenia TK.

– Jednak w szeregu innych tematów nie widać istotnej zmiany stylu rządzenia. Choćby kwestia obsadzania spółek czy ważnych urzędów znajomymi królika.

– Nie twierdzę, iż jest idealnie. Robimy jednak sporo konkursów, choćby do zarządów dużych spółek.
Mówienie, iż były one w całości ustawione, byłoby działaniem zniesławiającym wobec wielu osób. Kapitalizacja spółek Skarbu Państwa, w tym największego Orlenu, zwiększa się. A to oznacza, iż rynek nam ufa i iż jakaś zmiana jakościowa nastąpiła. Poziom zarządzania majątkiem państwowym jest z pewnością o wiele wyższy niż za rządów PiS.

– Ze słynnych „stu obietnic” spełniono około trzydziestu, co musiało mieć wpływ na wynik wyborów prezydenckich. Rozumiem, iż wiele z nich jest nie do spełnienia przez wzgląd na koalicjantów czy sytuację międzynarodową. Ale są takie tematy, które można załatwić od ręki, a brakuje woli politycznej. Weźmy podwórko medialne. Miała być likwidacja TVP Info, jest jej wykorzystywanie do propagandy koalicji. Bardziej eleganckiej niż za czasów siepaczy Kurskiego, ale jednak propagandy. Miała być sprzedaż Polska Press Grupy, sam prezes Orlenu mówił o czerwcu jako o ostatnim terminie rozpoczęcia procesu sprzedaży, a jest cichy odwrót, o czym się dowiedziałem z pańskiej interwencji u ministra aktywów państwowych. Tego też pan chce bronić?

– Nie, tu mam poczucie zawodu. Decyzja dotycząca przyszłości Polska Press Grupy jest akurat łatwa do podjęcia. Bo nie wymaga żadnych zmian ustawowych. To jest kwestia podniesienia politycznego kciuka do góry, pójścia do przodu i doprowadzenia do tego, iż państwo nie może być właścicielem wielkiego medium prywatnego. Tu naprawdę wielkiej filozofii nie ma.

– Gdy Orlen informował w grudniu 2020 roku o kupnie Polska Press Grupy, pisałem o wprowadzaniu nad Wisłę standardów rosyjsko-węgierskich. Do Opola przyjeżdżali wysłannicy prasy międzynarodowej, mówiłem im o zagrożeniu wolności słowa w Polsce. Domyśla się pan, co dziś myślę o komunikatach o bezterminowej już „restrukturyzacji”…

– Podkreślę, iż tu w pełni się zgadzamy. Sprawa mediów Orlenu jest niezwykle ważna z punktu widzenia jakości demokracji. Te media muszą wrócić do domeny prywatnej i właśnie dlatego podjąłem interwencję u ministra Balczuna. Państwo ma naprawdę wiele instrumentów do komunikacji z obywatelami. Od tego są mocno rozbudowane media publiczne, Polska Agencja Prasowa, konferencje prasowe, oficjalne kanały w social mediach.

– A przejęcie mediów publicznych poprzez postawienie ich w stan likwidacji uważa pan za adekwatne?

– Tak, poparłem działania ministra Sienkiewicza na początku kadencji. Ale pamiętam, iż za tą decyzją szła zapowiedź nowej ustawy o mediach publicznych i co się z tym wiąże – wdrożenie European Media Freedom Act. Czyli unijnych zapisów mówiących o mediach publicznych, o rynku reklam, relacji tych mediów ze spółkami skarbu państwa i tym podobnych. Jesteśmy w październiku 2025 roku. Projekt ustawy powinien już zostać ogłoszony. Zostały przeprowadzone gruntowne konsultacje społeczne. Ale na ogłoszenie projektu ustawy wciąż czekamy.

– Nasze problemy z demokracją nie są aż tak bardzo odległe od tego, co trawi współczesny Zachód. Nie ma pan wrażenia, patrząc chociażby na Stany Zjednoczone, iż świat liberalnych demokracji chwieje się na naszych oczach? Kiedy trzydzieści pięć lat temu odzyskiwaliśmy wolność, mieliśmy jasny kierunek: NATO, Unia Europejska, dostatni i demokratyczny świat kapitalizmu. Z tego czasu pochodzi słynna teoria Francisa Fukuyamy o „końcu historii”, bo wszędzie miała zapanować liberalna demokracja, jako model dla ludzkości optymalny. Dziś historia nie tyle się kończy, ile wraca do swoich największych XX-wiecznych upiorów…

– Faktycznie w wielu miejscach na świecie tendencje autorytarne powracają. To wpływa zarówno na sytuację międzynarodową, jak i wewnętrzną. Ale ja bym demokracji liberalnych jeszcze nie skreślał, stanowczo nie. My ze względu nas nasze doświadczenia historyczne powinniśmy zrobić wszystko, by nie powtarzać scenariuszy z tych państw, gdzie się wszystko chwieje. Dobrym przykładem, iż to jest możliwe, i to teraz właśnie, jest Mołdawia, a jeszcze wcześniej Rumunia. Tam wiara w obronę demokracji okazała się bardzo istotna.

– Mimo fali dezinformacji ze strony Rosji…

– Mimo. Uważam, iż ta autorytarna presja jest u nas wyzwaniem dla demokratów i środowisk progresywnych. Chodzi o to, by tak kształtować agendę tematów, ale też sprawność funkcjonowania państwa, by za każdym razem udowadniać, iż demokracja jest dla ludzi lepsza niż widmo brutalnej, nacjonalistycznej i populistycznej siły. Takiej siły, która ma łatwe odpowiedzi na trudne pytania. Jako demokraci musimy włożyć maksymalny wysiłek nie tylko w kwestię uchwalania prawa, ale i tłumaczenia, edukacji, takiej codziennej pracy z ludźmi, w upodmiotawianie obywateli. Pytanie, czy na pewno robimy wszystko i czy nie przegrywamy wojny na własne życzenie.

– Dla mnie to pytanie retoryczne. Mówił pan o kształtowaniu agendy tematów. Może już czas, by i strona liberalna przyznała: przegięliśmy z ideologizacją Unii Europejskiej. Za bardzo to poszło na lewo, popełniliśmy błędy w polityce migracyjnej…

– Absolutnie tak. Ta agenda musi być dostosowana do zmieniających się czasów. A dziś podstawową sprawą jest bezpieczeństwo. Dlatego musimy uszczelnić granice, uporządkować kwestie migracji, ale przede wszystkim – powstrzymać Rosję. Co nam po prawach człowieka, jeżeli będziemy mieli w Europie wojnę. Dlatego priorytetowo trzeba zagwarantować bezpieczeństwo i niestety wydać na to spore pieniądze.

– Mimo narzekań na stan elit i demokracji, Polska osiągnęła w ostatnich dekadach spektakularny sukces. Mamy najwyższy w świecie wzrost PKB, licząc od 1990 roku. Ale wiemy też, iż kolejne dekady nie będą tak różowe, jeżeli nie postawimy na innowacje. Jak pan ocenia ten obszar.

– Krytycznie i to w skali całej Unii. Europa zawsze była tym kontynentem, gdzie progres intelektualny miał kolosalne znaczenie. Gospodarka europejska nie pójdzie do przodu, jeżeli nie będzie oparta na rzeczywistych innowacjach, a dziś światowy prym w tym temacie wiodą USA i Chiny. W Polsce jest z tym jeszcze gorzej niż w Unii Europejskiej. Możemy się cieszyć przynależnością do G-20, ale najlepsza polska uczelnia jest dopiero w czwartej setce. Na poziomie rejestracji praw własności intelektualnych jesteśmy w całej Unii na jednym z ostatnich miejsc. Musimy coś z tym zrobić, tu trzeba śmiałej wizji.

Pamiętajmy też, iż spektakularny sukces Polski w tempie rozwoju PKB jest efektem kreatywności przedsiębiorców i ciężkiej pracy wszystkich Polaków. Dlatego patrzę z pewnym niepokojem na niektóre propozycje rozwiązań dotyczących rynku pracy. jeżeli pójdziemy za daleko w stronę oczekiwań socjalnych, odwrócą się przedsiębiorcy i inwestorzy zagraniczni. A my chcemy być dalej na ścieżce wzrostu. Jak zapanuje w Polsce stagnacja, to wszyscy odczujemy, co to znaczy dla rynku emerytalnego, świadczeń socjalnych czy obronności.

– Musimy założyć scenariusz, iż prawica wróci za dwa lata do władzy. Ma pan obawy, iż będzie na szpicy listy polityków, których może dotknąć polityczna wendetta?

– W DNA Prawa i Sprawiedliwości jest nieodpuszczanie nikomu, kogo to środowisko polityczne uważa za wroga. W moim przypadku odpowiedź na to pytanie jest prosta. Kilka miesięcy temu zostało złożone zawiadomienie do prokuratury, iż rzekomo uczestniczyłem w jakimś zamachu stanu. Chodziło o moje działania dotyczące prokuratury właśnie. To jest jasny sygnał. Każde takie zawiadomienie ma efekt mrożący i jest wysłaniem do wyborców jasnego sygnału politycznego. To jest zapowiedź tego, co się stanie w przyszłości, kiedy nastąpi przejęcie władzy. jeżeli ktoś się po stronie demokratycznej boi PiS, w ogóle nie powinien wchodzić do polityki.

– A panu ta polityka jeszcze nie zbrzydła?

– Skoro powiedziałem A, muszę powiedzieć B i C. Nie jestem osobą, która się łatwo zraża problemami. Czy to się komuś podoba, czy nie, będę w polityce konsekwentny i postaram się jak najlepiej zagospodarowywać te tematy, o których dzisiaj rozmawialiśmy. W sposób oczywisty oprócz praworządności będę się interesował wolnością mediów, warunkami działalności dla organizacji społeczeństwa obywatelskiego, polityką równościową czy kondycją nauki. W Senacie można dużo w tych kwestiach zrobić.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania