Żukowska: Wyborcy Lewicy są zadowoleni z rządu [rozmowa]

Katarzyna Przyborska: Co się udało Lewicy w tym roku i w tej koalicji osiągnąć?

Anna Maria Żukowska: Udało się przeprowadzić kilka elementów naszego programu, w tym sztandarowy, czyli rentę wdowią. Poza tym in vitro finansowane z budżetu państwa, choć to był nie tylko nasz postulat, program wsparcia młodych rodziców i dopłaty dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Oraz to, iż na następny rok zagwarantowane jest 3,5 miliarda złotych na budownictwo mieszkań na tani wynajem.

Program wsparcia młodych rodziców, czyli „babciowe”, to pomysł Donalda Tuska, więc musicie podzielić się i tym sukcesem.

Tak, to prawda, Donald Tusk zgłaszał postulat podobny do tego rozwiązania.

Z kolei renta wdowia zbiera zasłużoną krytykę ze strony środowisk samodzielnych rodziców, którzy punktują jego niesprawiedliwość społeczną, bo z ich składek korzystać będą osoby, które przez życie szły w parze i dysponują majątkiem życia dwóch osób – a osobom rozwiedzionym czy samotnym zaproponowano udanie się do MOPS-u po pomoc.

Nie wiem, czy to zostało powiedziane. Wydaje mi się, iż nie, bo to dosyć aroganckie. Zawsze są jacyś niezadowoleni, ale od czegoś trzeba zacząć. Największą grupą potrzebującą wsparcia są owdowiałe seniorki. Patrząc na liczbę tych osób i skalę problemu, to było bardzo istotne i potrzebne. To był główny temat, z którym do nas dzwoniono, pisano, zagadywano w kampanii na ulicach miast. I wiem oczywiście, iż jest grupa społeczna, która nie ma szans, w tym na przykład ja, na uzyskanie takiego świadczenia.

Gdyby najpierw Sejm uchwalił związki partnerskie, ta ustawa krytyków miałaby mniej.

Kiedy tylko przyjmiemy legislację dotyczącą związków partnerskich, planujemy i te osoby objąć świadczeniem. Ale nie można w jednej ustawie wpisać związku partnerskiego, jeżeli on jeszcze nie funkcjonuje w polskim prawie.

Co jeszcze Lewicy udało się obronić?

Mamy też skuteczność od strony negatywnej, to znaczy blokowania pewnych rozwiązań, na przykład prób obniżenia składki zdrowotnej.

To chyba jeszcze nie jest pewne, bo Polska 2050 też wydaje się zdeterminowana, by odnieść sukces na tym polu. Może jest jakiś sposób, by stopniować składkę zależnie od dochodów? Lewica proponowała progresję podatkową, może potrzebna jest też progresja składkowa?

Nasza propozycja przedstawiona panu ministrowi Domańskiemu to podatek zdrowotny. Sprawiedliwy, progresywny i obejmujący wszystkich – nie tylko przedsiębiorców, ale także spółki prawa handlowego, czyli mówimy tu o podatku CIT. Jest więc na stole rozwiązanie, które pieniądze do budżetu przynosi, a nie pieniądze z niego wyprowadza.

Progresję możemy wprowadzić w podatkach, więc zróbmy taki podatek. Sytuacja w ochronie zdrowia rzeczywiście staje się dramatyczna, więc być może minister Domański jeszcze raz zgodzi się pochylić nad tym rozwiązaniem.

Przejdźmy do ministerstw. Agnieszka Dziemianowicz-Bąk politykę prowadzi sprawną i zbiera raczej pochwały niż krytykę. Na opinii publicznej robi wrażenie sprawczej i skutecznej. Inaczej jest w przypadku ministerstwa nauki. Bronicie ministra czy będą zmiany?

Bronimy jak najbardziej, bo to, iż ktoś popełnił jakiś błąd – błąd polityczny, a nie przestępstwo – nie oznacza, iż nie należy próbować wyjść z takiego impasu. Również ministrze Dziemianowicz-Bąk zdarzają się sytuacje trudne, jakieś zatarcie mechanizmu, i trzeba z tego wyjść.

Będę się starała namówić pana ministra Wieczorka do głębszego dialogu ze środowiskiem naukowym, bo najwyraźniej takie zwykłe rozmowy w gabinecie nie wystarczą, potrzebna jest szersza konsultacja. Część instytutów PAN zgodziło się z ministerialną propozycją, ale większość jest przeciw, bo obawia się, iż w przyszłości takie rozwiązanie może obrócić się przeciw społeczności akademickiej.

W przeszłości PAN był ciałem doradczym wobec premiera, nie wobec ministra. To trochę inny układ, dlatego próba podporządkowania PAN-u ministerstwu budzi opór. Poza tym po ośmiu latach patrzenia na rządy PiS-u wzrosło oczekiwanie co do wrażliwości rządzących na głos społeczny. To nie jest dobre wizerunkowo dla Lewicy, iż naukowcy za przykład dobrych relacji podają kontakty z ministrem Gowinem. choćby jeżeli politycznie nie było im po drodze, to minister Gowin słuchał i reagował.

Rozumiem cel pana ministra Wieczorka, jakim jest udrożnienie ścieżki awansu młodym naukowcom, ale nie wiem, czy akurat instytucja PAN jest do tego najbardziej skutecznym środkiem, bo na całym świecie są akademie, które się składają z osób z wielkim dorobkiem. Problem jest na niższym poziomie, czyli pracy wykonywanej przez profesorów, która na ogół oceniana jest wyśmienicie, natomiast nie zawsze to się pokrywa ze stanem faktycznym. Czasem po prostu, mówiąc brutalnie, osoby na tych wysokich stanowiskach nie są zbyt pracowite. Wypadałoby więc rzetelnie weryfikować osiągnięcia i pracę, dać możliwość poprawy, a jeżeli jej nie będzie, to pozwolić, by te stanowiska zajęli inni.

No tak, tylko pytanie, czy takie metody ma wypracować wewnątrz siebie środowisko naukowe, czy ma przyjść jakiś odgórny przykaz od polityków.

Czasami jest tak, iż takie czy inne środowisko jest mocno skupione na swoich interesach. Nie mówię, iż tak jest w tym przypadku, ale jest taka naturalna tendencja. Po to tworzą się korporacje zawodowe, związki zawodowe, by bronić swoich interesów. Więc czasem jest potrzebny jakiś impuls z zewnątrz. Ale ja jestem nauczona doświadczeniem, czy to dotyczącym wymiaru sprawiedliwości, czy innych środowisk, iż o ile coś nie zostało uzgodnione ze środowiskiem albo przynajmniej nie trwa o tym dialog, to zaproponowane rozwiązanie będzie postrzegane jako narzucone, a środowisko je odrzuci.

Sytuacja w nauce przynosi taki efekt, iż naukowcy apelują do premiera Tuska, żeby „się wściekł” i zrobił porządek. To nie jest korzystne dla Lewicy, iż jej ministrowie, którym powinno być ze środowiskiem naukowym po drodze, robią rzeczy niezrozumiałe i wywołują aż tak ostre konflikty, iż musi interweniować premier.

Państwo nie powinno działać w trybie interwencyjnym i kryzysowym. To nie jest chyba styl zarządzania XXI wieku – może tak to skomentuję.

To jednak konsekwentny styl polityki premiera, która prowadzi do ograniczania sprawczości swoich współkoalicjantów.

Tak, ale nie zmienimy charakterystyki pana premiera.

Oczywiście, iż nie, ale znając ten styl, może nie warto się podkładać? Badania pokazują, iż zadowoleni są wyborcy Koalicji Obywatelskiej, bo widzą sprawczość…

Wyborcy Lewicy też są z rządu zadowoleni.

Po stronie wyborców demokratycznych widać rozczarowanie i demobilizację, po stronie wyborców PiS i Konfederacji niezadowolenie i mobilizację. Gdyby wybory miały być w tej chwili, rząd tworzyłby PiS z Konfederacją. To jest najczarniejszy scenariusz.

Zmiany obiecywaliśmy. Ale niezależnie od tego, czy obiecywaliśmy je jako poszczególne partie, czy jako cała koalicja, one mają szansę zostać wprowadzone wyłącznie przy zmianie prezydenta. Kwestie praworządności, KRS, Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, związków partnerskich, aborcji czy choćby pigułki dzień po mogą być rozwiązane dopiero wtedy, kiedy w Pałacu Prezydenckim zasiądzie ktoś inny. Tu konieczna jest potężna determinacja i mobilizacja wszystkich elektoratów, bo bez tego ja nie obstawię w stu procentach zwycięstwa kandydatki czy kandydata z grona koalicji rządzącej. A to musi być zwycięstwo, bo inaczej nie da się rządzić.

Poszczególni koalicjanci wystawią swoje kandydatki czy kandydatów. Czy to znak kłopotów wewnątrz koalicji 15 października?

Potrzebna jest powszechna mobilizacja, czyli zmobilizowanie własnych wyborców. Nie da się tego zrobić inaczej niż poprzez wystawienie swoich kandydatów. Brak własnej kandydatki czy kandydata oznacza półroczną nieobecność w mediach, a my musimy zmobilizować elektoraty wszystkich partii. Dla mnie to jest naturalne, iż niezależnie od tego, komu z naszego grona uda się wejść do drugiej tury, to będziemy wszyscy solidarnie popierali tę osobę, bo to jest jedyna szansa na zmiany systemowe, co do których się zgadzamy wszyscy. Nie będzie pełnej mobilizacji, jeżeli od razu w pierwszej turze postawimy na jednego kandydata.

Kto będzie kandydatką?

Tego jeszcze nie wiemy.

Kiedy nastąpi start kampanii wyborczej?

Myślę, iż wtedy, kiedy marszałek ogłosi termin wyborów, co uczyni prawdopodobnie w styczniu. Wtedy już trzeba być gotowym z kandydatem lub kandydatką, zebrać podpisy – zatem grudzień albo początek stycznia.

Jeśli kandydatem Koalicji Obywatelskiej będzie Radosław Sikorski, jaka będzie gotowość przekazania mu głosów wyborców lewicowych?

Nie, to się nie wydarzy. Ale elektorat lewicy będzie chciał, żeby rząd dalej funkcjonował i żeby nie był to rząd Prawa i Sprawiedliwości z Konfederacją. Wierzę bardzo głęboko, iż te wybory wygramy, ale gdyby to się jednak nie udało, nastąpi paraliż. Okaże się, iż to wszystkich rzeczy praworządnościowych nie można dowieźć, i zobaczymy chaos jeszcze głębszy, niż jest w tej chwili.

Jeśli kandydatem KO będzie Rafał Trzaskowski, część wyborców Lewicy może na niego zagłosować już w pierwszej turze.

Ja się nie przejmuję rzeczami, na które nie mam wpływu. To jest nie moja decyzja, kogo wystawi Platforma Obywatelska i PiS, którego kandydat też może mieć wpływ na logikę kampanii. Jak zobaczymy, kto kandyduje, wtedy sformułujemy strategię kampanii.

Jak chcecie zadbać o to, żeby klub Lewicy miał cały czas 26 głosów, czyli żeby pozostała w nim partia Razem?

Myślę, iż w niedługim czasie klub będzie miał jeden głos mniej. Będzie to głos Pauliny Matysiak, bo ta sprawa nie może się dłużej ciągnąć. Jest to dysfunkcjonalne dla klubu, dla wszystkich partii, w tym dla partii Razem, a przede wszystkim kompletnie niezrozumiałe dla wyborców poza małą internetową bańką. Klub musi być sterowny. o ile ceną za odzyskanie sterowności ma być głos jednej posłanki, jestem w stanie tę cenę zapłacić.

A o ile razem z Pauliną Matysiak odejdą Adrian Zandberg, Maciej Konieczny?

No to będzie mi bardzo przykro, bo to są znakomici posłowie, ale nie jestem przekonana, iż tak się wydarzy. To jest też decyzja Partii Razem, która ma swoje gremia. Na pewno do końca roku Partia Razem jakoś się określi w stosunku do klubu. Czy przeważy opcja dalszej współpracy w ramach klubu koalicyjnego, czy opcja wyjścia z klubu i stworzenia koła – zobaczymy.

Im mniej posłów w kole, tym siła klubu jest mniejsza.

Jeżeli chodzi o rząd, to od początku negocjowaliśmy jako Nowa Lewica, czyli w liczbie posłów, jakimi Nowa Lewica dysponuje. To wie Donald Tusk i wszyscy wiedzieli, iż partia Razem nie wlicza się w tę rachubę.

Czy obawiacie się, iż jak przyjdzie czas na rekonstrukcję rządu, to okaże się, iż tych ministerstw Lewica ma mniej?

Nie sądzę, żeby była planowana jakaś rekonstrukcja przed wyborami prezydenckimi. Zdarzają się z różnych przyczyn jakieś zmiany czy przetasowania, doszedł na przykład pan Kierwiński jako pełnomocnik do spraw likwidowania skutków powodzi. Ale to nie jest rekonstrukcja. Ją się standardowo przeprowadza w połowie kadencji, a to będzie już po wyborach prezydenckich. Wtedy coś się może wydarzyć, ale to też będzie zależało od wyników wyborów prezydenckich.

Żeby zmobilizować elektorat, być może trzeba będzie jednak wrócić do sprawy aborcji. Na razie ministra do spraw równości Katarzyna Kotula mimo wielkich starań nie ma efektów. Wydaje się, iż nie było wystarczającej determinacji ze strony premiera, by zmobilizować swoich i koalicjantów do poparcia ustawy dekryminalizującej pomoc w aborcji.

Zapewniam, iż w niedługim czasie sprawy pójdą do przodu. My jesteśmy zdeterminowani, żeby projekt był projektem rządowym. I myślę, iż panu premierowi będzie zależało na uzyskaniu większości dla niego, dlatego spodziewam się większej jego aktywności niż ostatnio. Teraz myślę, iż rzeczywiście była to trochę gra na przeczekanie ze strony pana premiera, który ma inne priorytety. Nie możemy pozwolić na to, żeby to ministra Kotula sprawy związków partnerskich nie dowiozła. Ona zrobi wszystko, co do niej należy, a większość parlamentarna musi się znaleźć i tę większość musi zapewnić pan premier, bo to jest jego rząd.

No tak, tylko iż potem właśnie PSL wam odpowiada, iż nie głosowaliście za rządową ustawą o strzelaniu.

Ustawa rządowa przeszła. Nie było tak, iż ustawa odpadła. Część z nas nie głosowała i to było ustalone. Podzieliliśmy się w ten sposób, żeby część mogła głosować przeciw, ale ostatecznie ustawa przeszła. Natomiast nie ma raczej szans, żeby Prawo i Sprawiedliwość poparło projekt liberalizacji aborcji czy związki partnerskie, więc będzie się musiała zmobilizować koalicja. Kiedy rządowa ustawa upada, to każda normalna opozycja natychmiast zgłasza wniosek o wotum nieufności dla rządu. Jestem pewna, iż pan premier do tego nie dopuści.

Rząd zaproponował wyborcom spektakl pod tytułem „Rozliczymy PiS”. Te rozliczenia się ciągną. Wydaje się, iż pisał go średnio utalentowany scenarzysta.

To jest raczej taki wodewil. Uważam, iż wywołano zbyt wielkie oczekiwania. Przyszły (podówczas) premier obiecywał, iż w ciągu dwóch tygodni po wygranych wyborach przywróci praworządność, a winnych powsadza do więzienia. Mówiąc brutalnie, opinia publiczna, była żądna krwi i miała ochotę zobaczyć kogoś w więzieniu. Ale do więzienia nie wsadzają politycy.

Rozumiem logikę kampanii i chęć mobilizacji najtwardszego elektoratu, ale to nie było do końca odpowiedzialne, bo po prostu nie mogło się zrealizować. Trzeba mówić, iż praworządność naprawimy dopiero, jak się zmieni prezydent, a nowy prezydent będzie stać po demokratycznej stronie. To jest temat na zupełnie nową opowieść, pozytywną i mobilizującą wszystkie elektoraty rządzącej koalicji.

Jak teraz na tej ostatniej prostej przed wyborami prezydenckimi zmobilizować tych, którzy przez rok kompletnie się zniechęcili i rozczarowali?

Obietnicą, iż dopiero wtedy wszystko ruszy, iż wtedy po prostu otworzą się ścieżki do tego, żeby wreszcie dowieźć to, co obiecywaliśmy i co blokuje obecny prezydent.

Jak pani ocenia ten ostatni rok z punktu widzenia Lewicy w rządzie? Rozumiem, iż to już jasne, iż wejście do rządu nie było błędem.

Oceniam na cztery z plusem. Celem partii politycznych jest rządzenie, sprawowanie władzy lub przynajmniej jakiejś jej części. Partie nie są think tankami. Mogą mieć think tanki, jak najbardziej, one są zacne i zasadne, ale my uważamy, iż trzeba wziąć odpowiedzialność za państwo. Ona nie jest łatwa ani przyjemna, czasami można popełniać błędy. Nie ma takich rządów, które by żadnego błędu nie popełniały. Poza wiceministrem Wiesławem Szczepańskim nikt z nas nie był wcześniej w rządzie.

Czyli jest to też lekcja?

Do rządu weszli politycy innych pokoleń niż te, które 18 lat temu rządziły z ramienia SLD, PSL czy Unii Pracy. To też jest pewna wiedza i umiejętność, kompetencje, których nie mieliśmy, których nie uczą na studiach – jak od środka funkcjonuje ministerstwo. To jest know-how, który się zdobywa, będąc już w środku. I rzeczywiście zajęło nam trochę czasu, żeby zobaczyć, jak działa ten skomplikowany aparat władzy. Bo przecież resort to nie tylko minister, są też departamenty, konsultacje międzyresortowe, gdzie można złożyć jakiś sprzeciw, zastrzeżenie, gdzie można spróbować coś wywalczyć, zanim projekt wyjdzie z rządu. To jest wiedza, którą przez ten rok zdobywaliśmy. Uważam, iż to duży kapitał dla Lewicy i nie wstydzę się powiedzieć, iż musieliśmy się tego po prostu nauczyć.

Czy Lewica widzi się teraz jako reprezentantka tych grup, które czują się najbardziej lekceważone przez dzisiejsze postępowanie premiera, czyli obrońców praw człowieka? Bezprawie na granicy miało się skończyć, a przez cały czas trwa.

W sobotę premier ogłosił strategię migracyjną, której jednak nikt z nas wcześniej nie widział. Przygotował ją podobno minister Duszczyk, co jest jakoś optymistyczne, natomiast tej strategii nikt nie czytał, nikt nie konsultował. Premier chce ją po prostu obwieścić i nie wiem, co w niej będzie. Jestem trochę zaniepokojona, właśnie biorąc pod uwagę politykę rządu w sprawie pushbacków, która została przejęta wprost od Prawa i Sprawiedliwości.

Czy tu jest jakieś miejsce dla Lewicy?

Na pewno jest miejsce, patrząc historycznie. Prawa człowieka Lewica ma w swoim DNA od zawsze. Ale jesteśmy w rządzie i sytuacja nie jest idealna ani dla Lewicy komfortowa. Próbujemy się w niej odnaleźć i wpływać na te polityki państwa tam, gdzie mamy ministerstwa, gdzie możemy coś zgłosić. Także w sprawie tej ustawy o granicy, dwa przepisy zostały zmienione jeszcze na etapie pracy komisji.

I najpierw chcę usłyszeć, co rzeczywiście premier ma do powiedzenia w sprawie migracji.

Czy na przykład zobaczymy strategię, która zakłada nie tylko to, co się dzieje na granicy, ale także integrację, naukę języka, kwalifikowanie do azylu, do wsparcia, prawo do pracy?

Sprawa granicy z Białorusią jest jednak istotna, bo grozi eskalacją, narastającą przemocą. Możemy mieć niedługo do czynienia z wymianą ognia, jak to jest na Węgrzech, z żywymi tarczami.

Już mamy. Są osoby szkolone do tego przez służby białoruskie, które są do tego zmuszane albo sprowadzane właśnie w tym celu, żeby pełnić adekwatnie funkcję najemników.

A jednocześnie handel z Białorusią jest największy co najmniej od dziesięciu lat. Od 2021 roku, jak obliczał Ośrodek Studiów Wschodnich, rośnie eksport z Polski. Dzięki niemu Rosja omija sankcje, ale i my kupujemy towary, które opłaca się kupować.

Tego nie wiedziałam.

Czy jest więc możliwość zatrzymania presji na granicę dzięki sankcji?

Słyszałam, iż raz otwarty szlak migracyjny się nie zamyka. Że o ile przemytnicy się nauczą jakiegoś szlaku, będą się go trzymać i on nie zniknie. Więc wydaje mi się, iż choćby presja czy sankcje nie zmienią sytuacji. Myślę, iż dobrym kierunkiem jest to, co robi minister Sikorski – czyli działanie w państwach, z których migranci wyjeżdżają.

**
Anna Maria Żukowska – polityczka i prawniczka, posłanka na Sejm IX i X kadencji, przewodnicząca Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewicy.