8 godzin temu
– z prof. Bogdanem Góralczykiem rozmawia Jakub Kwiatkowski
Węgrzy przygotowują się do rozstrzygnięć nad rządami Viktora Orbána, który niepodzielnie rządzi już od 16 lat. Tym razem przeciwnikiem nie jest rozbita koalicja tradycyjnych partii, ale potężny ruch społeczny skupiony wokół Pétera Magyara – człowieka, który rzucił wyzwanie partii, z której sam się wywodzi.
Nadchodzące wybory nie będą tylko zwykłym demokratycznym rozstrzygnięciem, ale starciem dwóch wizji. Kontynuacji narodowo-konserwatywnych rządów przyjaźnie nastawionych do Putina lub radykalnym zwrotem ku centrum i naprawie relacji z Unią Europejską. Czy obecna aktualnie sondażowa fala poparcia dla opozycji wystarczy, by przebić się przez zawiłą ordynację wyborczą i medialny monopol władzy?
O głębokich pęknięciach w systemie, mechanizmach utrzymywania kontroli i możliwych scenariuszach rozmawiam z profesorem Bogdanem Góralczykiem, politologiem, sinologiem, dyplomatą i publicystą. Specjalistą w temacie historii oraz polityki węgierskiej, autorem książek o Trianon i o Ojczulkach, węgierskich wodzach w najnowszej historii.
Jakub Kwiatkowski: Panie profesorze, 12 kwietnia tego roku wybory na Węgrzech. Opozycyjna partia TISZA w ostatnich sondażach osiąga znaczną przewagę nad Fideszem. w tej chwili wynosi 11 punktów procentowych wśród ogółu badanych i 20 punktów procentowych wśród wyborców zdecydowanych. Czy zdaniem pana profesora Viktor Orbán ma jeszcze jakiegoś asa w rękawie, którego wyciągnie na ostatnim wirażu?
Bogdan Góralczyk: Jak najbardziej ma. I to wiele asów, dlatego iż Viktor Orbán rządził 16 lat non-stop. Wcześniej był też cztery lata premierem i zabetonował państwo. To znaczy, wszystkie najważniejsze instytucje w państwie są obsadzone przez jego ludzi. On zmienił konstytucję w 2012 roku, którą obudował około dwustoma ustawami okołokonstytucyjnymi. W każdej z nich jest zapisane, iż można je znowelizować tylko kwalifikowaną większością głosów 2/3. Taką większość utrzymać w normalnej demokracji jest bardzo trudno. Te sondaże, które są ostatnio, być może dadzą obecnej opozycji dużą większość, ale wątpię, iż kwalifikowaną. W tej sytuacji może tam powtórzyć się scenariusz Polski, tylko na dużo większą skalę. Że owszem, opozycja wygrywa, ale nie może rządzić, bo jest sparaliżowana.
To jest punkt pierwszy, ale nie jedyny. Punkt drugi, na który się zbyt mało zwraca uwagę, jest taki, iż od 20 marca 2020 roku Viktor Orbán non-stop rządzi dekretami i praktycznie jednoosobowo. Dosłownie trzy dni przed naszą rozmową wydał nowy dekret, w którym zapowiedział, iż jest stan wyjątkowy ze względu na zagrożenia rzekomo płynące ze strony Ukrainy. Wybuchły wokół tego duże kontrowersje, tak na Węgrzech, jak i poza nimi. To jest druga kwestia. I trzecia, Orbán jest bardzo doświadczonym politykiem i ma bardzo dużo do stracenia. Opozycji pod wodzą Pétera Magyara udało się bowiem przekonać społeczeństwo, iż Orbán jest do cna skorumpowany i trzeba by natychmiast jego ludzi wsadzać, i to tych z najbliższego otoczenia. Czyli tą stawką jest nie tylko normalne zwycięstwo czy przegrana wyborcza, tylko tak naprawdę przyszłość kraju i jego kierunek. Wielu zadaje sobie pytanie, czy Orbán z perspektywą, iż może być potraktowany jako osoba podejrzana, w ogóle sobie na coś takiego pozwoli, czy też raczej zastosuje jakieś kruczki prawne, na przykład wyda dekret, iż sytuacja jest na tyle groźna, iż wybory się nie odbędą. Nie chcę spekulować, ale wiem, iż Orbán ma bardzo dużo do stracenia. I jeszcze nic nie jest w chwili, kiedy rozmawiamy, rozstrzygnięte.
Przyjmując założenie, iż wybory jednak się odbędą w pełni demokratycznie i tak też władza zostanie przekazana, kilka wyników i statystyk: Od 2019 roku ceny wzrosły średnio o 46%, przy wzroście gospodarczym na poziomie około 2,5% PKB.
Myślę, iż więcej. Wie pan, ja regularnie jeżdżę na Węgry. Węgry, o czym Polacy raczej nie wiedzą, chyba iż jeżdżą na Węgry, mają najwyższy VAT w Unii Europejskiej, 27%, i od pandemii najwyższą inflację. Są rekordzistami w Unii, również w towarach żywnościowych. Orbán to próbował niwelować, wprowadzając na niektóre kategorie, jak mąka, cukier, grzbiety od kurczaka czy olej kuchenny ceny regulowane, obniżone. Ale to były interwencje typu realnego socjalizmu, a nie gospodarki rynkowej. I to jest zresztą przyczyna, iż Orbán stracił rząd dusz, bo opozycji udało się pokazać skorumpowanie Orbána, jego ostentację i bogactwo, a ludzie na co dzień mają uciążliwości życia, coraz większe problemy z zaopatrzeniem itd. W tym sensie sytuacja się zmieniła i nie wiadomo, czy blessing, czyli poparcie oficjalne Donalda Trumpa i jego administracji wystarczy, podobnie jak planowany przyjazd Benjamina Netanjahu. W Budapeszcie był już Marco Rubio, a jeszcze może JD Vance przyjedzie na CPAC, czyli organizowaną tam doroczną konferencję amerykańskich republikanów i skrajnych republikanów. Kiedy rozmawiamy, sytuacja jest bardzo dynamiczna, ale uważam, iż nic nie pozostało do końca przesądzone.
Panie profesorze, poniekąd o tym już rozmawialiśmy, natomiast jak bardzo kluczowa w tych wyborach będzie ordynacja wyborcza? Uszyta pod Fidesz częściowo proporcjonalna i częściowo większościowa, czy paradoksalnie nie obróci się wobec Fideszu? Dla kogo tak naprawdę okaże się korzystna?
Tego nie wiemy, bo jest sytuacja nowa, nieznana od 16 lat. Nigdyśmy takiego czegoś nie testowali. Tam do obsadzenia powinno być 199 foteli poselskich, natomiast 106 jest w okręgach jednomandatowych. I jest pytanie, czy Fideszowi, jak w poprzednich wyborach w niektórych okręgach w kraju po prostu uda się kupić wyborców i w ten sposób przesądzić na swoją stronę. Ja nie wiem, ale wiem, iż te 106 okręgów jednomandatowych przesądzi o wyniku wyborów.
W swoim niedawnym exposé Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski mówił o dążeniach do systemu europejskiego i tych wartości europejskich przez Mołdawię. Trochę w tym kazusie, jak odczytuje pan profesor, czy Węgrzy odczuwają izolację wobec nich przez Unię Europejską, czy to nie będzie jeden z głównych kamieni młyńskich Orbána?
Odczuwają i to bardzo. Unia Europejska i stosunek do nich jest główną linią wyborczej kampanii i wyborczego podziału, ponieważ Orbán powiada i mówi to głośno, a ma monopol medialny, iż Unia to jest partia wojny. Ursula von der Leyen i Komisja Europejska, jego zdaniem, co mocno eksponuje rządowa propaganda, łoży na tę wojnę. A on chce pokoju. On jest partią pokoju, tylko nie mówi, nie dopowiada tego, iż na warunkach Putina. Natomiast jeżeli chodzi o Pétera Magyara, to opowiada się on jednoznacznie za Unią. Po pierwsze dlatego, iż był z nadania Fideszu przez wiele lat dyplomatą wysokiej rangi w Brukseli, mówi dobrze po angielsku itd.. Teraz natomiast Magyar mówi, iż pierwsze decyzje, jakie podejmie, to po pierwsze zamknie publiczne media, czytaj rządowe Orbána, a po drugie będzie starał się za wszelką cenę uzyskać unijne pieniądze, ponieważ Węgrzy nie dostali jako jedyni w całej Unii KPO, tych środków pocovidowych i co więcej, im już dwa lata kolejne wstrzymano 2 miliardy euro z funduszy spójnościowych, z unijnego 7-letniego budżetu. Co więcej, w Parlamencie Europejskim pojawiła się inicjatywa, iż gdyby Orbán wygrał te nadchodzące wybory, to należałoby mu zabrać wszystkie środki. Czyli łącznie to chodzi o niebagatelną sumę 16 miliardów euro. I to jest stawka, o którą Péter Magyar teraz gra i pokazuje, jak jest wysoka, a Węgrzy – jak wynika z sondaży – w większości są za nim. Przy czym nie dopowiedziałem tego, a to jest kluczowe, iż chodzi nie tylko o zabetonowanie systemu instytucjonalnego w państwie, ale też trzeba uwzględnić fakt, iż przecież jedna trzecia elektoratu węgierskiego jest egzystencjalnie uzależniona od reżimu Orbána. o ile on przegrywa, to oni wszyscy przegrywają, czyli 30-33% trzy procent on ma niejako z definicji. I to jest poważny problem.
Wspomniał pan o straszeniu przez Orbána wojną na Ukrainie i wciągnięciem Węgrów do tego konfliktu. Czy skończył się już czas Orbána na straszenie wojną na Ukrainie? Czy ta narracja ma jeszcze w ogóle zastosowanie?
To dopiero wybory potwierdzą. Dotychczas to funkcjonowało. Cztery lata temu Orbán wygrał wybory właśnie straszeniem wojną. Czy mu się to teraz uda? Podejrzewam, iż nie. Natomiast jest zupełnie zasadnicza zmiana, która dokonała się w ubiegłym roku 2025, bo Péter Magyar pojawił się zaledwie dwa lata temu. On nie był znany publicznie, choćby na Węgrzech. I wyskoczył na aferze pedofilskiej. Wtedy musiała się podać do dymisji pani prezydent Katalin Novák i była żona Pétera Magyara, Judit Varga, która była, a raczej miała być, bo jednak zrezygnowała, jedynką Fideszu w ostatnich europarlamentarnych wyborach. Czyli tutaj o takie osoby chodziło i Orbán to zignorował, a Magyar gwałtownie zbudował zaplecze w YouTube, czyli w mediach społecznościowych i gwałtownie poszedł na prowincję, do której media nie docierają. Od wsi do wsi chodził i udało mu się przekonać Węgrów.
Podaję dwa przykłady, jakże wiele mówiące, a przy okazji interesujące dla czytelnika. Półtora roku temu na węgierskim YouTube pokazał się film „Dynastia”, oczywiście po węgiersku, ale jest wersja z napisami anglojęzycznymi, każdy może obejrzeć. I proszę sobie wyobrazić, iż ten film, który traktował o tym, jak do ogromnego majątku doszedł zięć Viktora Orbána, István Tiborcz i córka premiera, Ráhel. W 9,5-milionowych Węgrzech ten film ma ponad 4 miliony wejść. A teraz, w czasie już tej kampanii, pojawił się drugi film na YouTube, jakieś dziesięć dni temu. Nosi tytuł „A CSAPDA”, co po węgiersku znaczy pułapka. Pokazuje niesamowite pieniądze, które przekręcili były prezes Banku Narodowego György Matolcsy i jego syn Ádám, którzy z kumplami sprzeniewierzyli ponad 400 miliardów forintów, tj. 4 miliardy polskich złotych, miliard dolarów lekko licząc, a potem pouciekali do Dubaju. Ten film ma, jak widziałem cztery dni przed naszą rozmową, już 1,3 mln wejść. Wtedy, kiedy Orbán zobaczył, iż to zaczęło działać, zmienił własną strategię: zamiast obiecywać, co zawsze robił, czyli forsować rodzimą wersję „Make Hungary Great Again”, iż Węgry wielkie i robią to najlepiej, zaczął straszyć. No i pytanie, czy to są strachy na lachy? Myślę, iż już większość społeczeństwa ma tego dość i zastanawiam się, czy to może być skuteczna strategia, czy raczej broń obosieczna.
Panie profesorze, na sam koniec dwa wątki. Po pierwsze czy ta przegrana mogłaby osłabić także Roberta Fico na Słowacji oraz czy ewentualne zwycięstwo Pétera Magyara oznaczałoby natychmiastowy i radykalny zwrot w polityce zagranicznej Węgier w stosunku zwłaszcza do Unii Europejskiej i Rosji?
To nie o Fico chodzi. To jest ogromna stawka dla całej Europy. jeżeli bowiem Viktor Orbán przy aktywnym wsparciu administracji obecnej amerykańskiej utrzyma się przy władzy, to Orbán przecież buduje w Parlamencie Europejskim frakcję patriotów. Antyunijne siły dostaną dodatkowy bodziec, żeby iść tą drogą. W Polsce nie muszę chyba tego wyjaśniać.
Oczywiście.
Czyli to nie o Fico chodzi. Tu chodzi o całą Europę. Drugie, jeżeli wygrałby Péter Magyar, to on już dwukrotnie, w tym raz po spotkaniu z Donaldem Tuskiem i Radosławem Sikorskim przy okazji Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium, gdzie się spotkali, powtórzył, iż pierwszą wizytę złoży w Warszawie. Przecież do rządu, nie do Pałacu Namiestnikowskiego. Nie łudźmy się. Po drugie mówi o całkowitym zwrocie, ja już to w zasadzie powiedziałem, polityki w stosunku do Unii Europejskiej, bo będzie chciał otrzymać środki spójnościowe i wszelkie inne, czyli naprawić relacje z Brukselą, Komisją Europejską i Unią. Czyli z kolei zwycięstwo Magyara oznacza wsparcie dla sił, które dotychczas w głównym nurcie Europą rządziły i rządzą.
12 kwietnia wspieramy więc Pétera Magyara?
Ja nikogo nie wspieram, bo jestem analitykiem. Natomiast podkreślam wagę i rangę tego wyboru, bo on ma znaczenie absolutnie ogólnoeuropejskie. A w świetle tego, iż mamy wojnę na obszarach Ukrainy i totalnie odmienny stosunek do niej Budapesztu i Warszawy, co spowodowało, iż przecież od już ponad roku i trzech miesięcy nie mamy choćby polskiego ambasadora w Budapeszcie. Mamy tam natomiast w zalążku rząd polski na uchodźstwie, czyli panów Ziobrę i Romanowskiego. W tym sensie chyba nie muszę dodawać, jak te nadchodzące węgierskie wybory ważne.
***
Bogdan Góralczyk – politolog, sinolog i doświadczony dyplomata. Służył jako ambasador RP w Tajlandii, na Filipinach i w Myanmarze. Były szef Gabinetu Ministra Spraw Zagranicznych. Jest uznanym ekspertem od spraw azjatyckich i węgierskich oraz autorem licznych książek, w tym m.in. „Węgierskiego syndromu Trianon”. W latach 2016–2020 pełnił funkcję Dyrektora Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego.
