Wywiad H.G. Wellsa z J. Stalinem

HG Wells: „Wydaje mi się, iż jestem bardziej lewicowy niż Pan, Panie Stalin”

W 1934 roku Wells przybył do Moskwy, aby spotkać się z grupą radzieckich pisarzy. Podczas pobytu Stalin udzielił mu wywiadu.

Autor: H. G. Wells

W 1934 roku HG Wells przybył do Moskwy, aby spotkać się z radzieckimi pisarzami zainteresowanymi wstąpieniem do międzynarodowego PEN Clubu, którego był wówczas prezesem. Podczas pobytu Stalin udzielił mu wywiadu. Jego pełna szacunku rozmowa spotkała się z krytyką między innymi J.M. Keynesa i George’a Bernarda Shawa w „New Statesman”. Po raz pierwszy opublikowano ją jako specjalny dodatek do „New Statesman” 27 października 1934 roku.

Wells: jestem Panu bardzo wdzięczny, Panie Stalin, za zgodę na spotkanie. Niedawno byłem w Stanach Zjednoczonych. Odbyłem długą rozmowę z prezydentem Rooseveltem i starałem się ustalić, jakie były jego główne idee. Teraz przyszedłem zapytać Pana, co Pan robi, aby zmienić świat…

Stalin: Nie za wiele.

Wells: Wędruję po świecie jako zwykły człowiek i jako zwykły człowiek obserwuję, co się wokół mnie dzieje.

Stalin: Ważni ludzie publiczni, tacy jak ty, nie są „zwykłymi ludźmi”. Oczywiście, sama historia może pokazać, jak istotny był ten czy inny człowiek publiczny; w każdym razie nie patrzysz na świat jak „zwykły człowiek”.

Wells: nie udaję pokory. Chodzi mi o to, iż staram się patrzeć na świat oczami zwykłego człowieka, a nie polityka partyjnego czy odpowiedzialnego administratora. Moja wizyta w Stanach Zjednoczonych poruszyła mój umysł. Stary świat finansowy się wali; życie gospodarcze kraju reorganizuje się według nowych zasad.

Lenin powiedział: „Musimy nauczyć się robić interesy” – ucz się tego od kapitalistów. Dziś kapitaliści muszą uczyć się od ciebie, aby zrozumieć ducha socjalizmu. Wydaje mi się, iż to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, to głęboka reorganizacja, tworzenie gospodarki planowej, czyli socjalistycznej. Ty i Roosevelt zaczynacie z dwóch różnych punktów wyjścia. Ale czyż nie istnieje związek ideowy, pokrewieństwo idei między Moskwą a Waszyngtonem?

W Waszyngtonie uderzyło mnie to samo, co widzę u nas; budują urzędy, tworzą szereg państwowych organów regulacyjnych, organizują od dawna potrzebną służbę cywilną. Ich potrzeba, podobnie jak wasza, to zdolność decyzyjna.

Ameryka i Rosja

Stalin: Stany Zjednoczone dążą do innego celu niż ten, do którego dążymy w ZSRR. Cel, do którego dążą Amerykanie, zrodził się z problemów gospodarczych, z kryzysu gospodarczego. Amerykanie chcą się uwolnić od kryzysu, opierając się na prywatnej działalności kapitalistycznej, bez zmiany podstaw ekonomicznych. Starają się zminimalizować ruinę, straty spowodowane przez istniejący system gospodarczy.

U nas jednak, jak wiecie, w miejsce starej, zniszczonej bazy ekonomicznej stworzono zupełnie inną, nową bazę ekonomiczną. choćby jeżeli wspomniani Amerykanie częściowo osiągną swój cel, tj. zredukują te straty do minimum, nie zniszczą korzeni anarchii tkwiącej w istniejącym systemie kapitalistycznym. Utrzymują system gospodarczy, który nieuchronnie musi prowadzić, i nie może nie prowadzić, do anarchii w produkcji. Zatem w najlepszym razie będzie to kwestia nie reorganizacji społeczeństwa, nie zniesienia starego systemu społecznego, który rodzi anarchię i kryzysy, ale ograniczenia niektórych jego nadużyć. Subiektywnie, być może, ci Amerykanie uważają, iż reorganizują społeczeństwo; obiektywnie jednak zachowują obecne podstawy społeczeństwa. Dlatego właśnie, obiektywnie, nie będzie żadnej reorganizacji społeczeństwa.

Nie będzie też gospodarki planowej. Czym jest gospodarka planowa? Jakie są jej cechy? Gospodarka planowa dąży do zniesienia bezrobocia. Załóżmy, iż przy zachowaniu systemu kapitalistycznego możliwe jest zredukowanie bezrobocia do pewnego minimum. Ale z pewnością żaden kapitalista nigdy nie zgodziłby się na całkowite zniesienie bezrobocia, na zniesienie rezerwowej armii bezrobotnych, której celem jest wywieranie presji na rynek pracy, zapewnienie podaży taniej siły roboczej. Nigdy nie zmusisz kapitalisty do ponoszenia strat i zgadzania się na niższą stopę zysku w imię zaspokojenia potrzeb społeczeństwa.

Bez pozbycia się kapitalistów, bez zniesienia zasady własności prywatnej środków produkcji, niemożliwe jest stworzenie gospodarki planowej.

Wells: zgadzam się z większością tego, co powiedziałeś. Chciałbym jednak podkreślić, iż jeżeli kraj jako całość przyjmie zasadę gospodarki planowej, jeżeli rząd, stopniowo, krok po kroku, zacznie konsekwentnie ją stosować, oligarchia finansowa w końcu zostanie zniesiona, a socjalizm, w anglosaskim rozumieniu tego słowa, zostanie wprowadzony.

Efekt idei „Nowego Ładu” Roosevelta jest niezwykle silny i moim zdaniem są to idee socjalistyczne. Wydaje mi się, iż zamiast podkreślać antagonizm między dwoma światami, powinniśmy w obecnych okolicznościach dążyć do znalezienia wspólnego języka dla wszystkich sił konstruktywnych.

Stalin: Mówiąc o niemożności urzeczywistnienia zasad gospodarki planowej przy jednoczesnym zachowaniu ekonomicznych podstaw kapitalizmu, nie chcę w najmniejszym stopniu umniejszać wybitnych cech osobistych Roosevelta, jego inicjatywy, odwagi i determinacji. Niewątpliwie Roosevelt wyróżnia się jako jedna z najsilniejszych postaci wśród wszystkich kapitanów współczesnego świata kapitalistycznego. Dlatego chciałbym raz jeszcze podkreślić, iż moje przekonanie o niemożności wprowadzenia gospodarki planowej w warunkach kapitalizmu nie oznacza, iż wątpię w osobiste zdolności, talent i odwagę prezydenta Roosevelta.

Ale jeżeli okoliczności są niesprzyjające, choćby najzdolniejszy kapitan nie osiągnie celu, o którym Pan mówi. Teoretycznie, oczywiście, nie jest wykluczona możliwość stopniowego marszu, krok po kroku, w warunkach kapitalizmu, ku celowi, który Pan nazywa socjalizmem w anglosaskim rozumieniu tego słowa. Ale czym będzie ten „socjalizm”? W najlepszym razie, ograniczając do pewnego stopnia najbardziej niepohamowanych przedstawicieli zysku kapitalistycznego, pewien wzrost stosowania zasady regulacji w gospodarce narodowej. To wszystko jest bardzo dobre. Ale gdy tylko Roosevelt, lub jakikolwiek inny kapitan współczesnego świata burżuazyjnego, podejmie się poważnego działania przeciwko fundamentom kapitalizmu, nieuchronnie poniesie całkowitą klęskę. Banki, przemysł, wielkie przedsiębiorstwa, wielkie gospodarstwa rolne nie są w rękach Roosevelta. Wszystko to jest własnością prywatną. Koleje, flota handlowa, wszystko to należy do prywatnych właścicieli. I wreszcie armia wykwalifikowanych robotników, inżynierów, techników, oni również nie są pod dowództwem Roosevelta, są pod dowództwem prywatnych właścicieli; wszyscy pracują dla prywatnych właścicieli.

Nie wolno nam zapominać o funkcjach państwa w świecie burżuazyjnym. Państwo jest instytucją, która organizuje obronę kraju, organizuje utrzymanie „porządku”; jest aparatem poboru podatków. Państwo kapitalistyczne kilka ma wspólnego z gospodarką w ścisłym tego słowa znaczeniu; ta ostatnia nie jest w rękach państwa. Wręcz przeciwnie, państwo jest w rękach gospodarki kapitalistycznej. Dlatego obawiam się, iż pomimo całej swojej energii i zdolności, Roosevelt nie osiągnie wspomnianego przez ciebie celu, jeżeli rzeczywiście taki jest. Być może w ciągu kilku pokoleń uda się w pewnym stopniu zbliżyć do tego celu; ale osobiście uważam, iż choćby to jest mało prawdopodobne.

Socjalizm i indywidualizm

Wells: Być może wierzę silniej niż ty w ekonomiczną interpretację polityki. Ogromne siły dążące do lepszej organizacji, do lepszego funkcjonowania społeczeństwa, czyli do socjalizmu, zostały wprawione w ruch przez wynalazczość

i nowoczesną naukę. Organizacja i regulacja działań jednostek stały się mechaniczną koniecznością, niezależnie od teorii społecznych. jeżeli zaczniemy od państwowej kontroli nad bankami, a następnie przejdziemy do kontroli nad przemysłem ciężkim, nad przemysłem w ogóle, nad handlem itd., taka wszechogarniająca kontrola będzie równoważna państwowej własności wszystkich gałęzi gospodarki narodowej.

Socjalizm i indywidualizm nie są przeciwieństwami jak czerń i biel. Istnieje wiele etapów pośrednich między nimi. Istnieje indywidualizm graniczący z rozbojem oraz dyscyplina i organizacja, które są odpowiednikiem socjalizmu. Wprowadzenie gospodarki planowej zależy w dużej mierze od organizatorów gospodarki, od wykwalifikowanej inteligencji technicznej, która krok po kroku może zostać nawrócona na socjalistyczne zasady organizacji. I to jest najważniejsze, ponieważ organizacja wyprzedza socjalizm. To jest ważniejszy fakt. Bez organizacji idea socjalistyczna jest jedynie ideą.

Stalin: Nie ma i nie powinno być nie do pogodzenia kontrastu między jednostką a zbiorowością, między interesami jednostki a interesami zbiorowości. Nie powinno być takiego kontrastu, ponieważ kolektywizm, socjalizm, nie neguje, ale łączy interesy indywidualne z interesami kolektywu. Socjalizm nie może abstrahować od interesów indywidualnych.

Tylko społeczeństwo socjalistyczne może w pełni zaspokoić te osobiste interesy. Co więcej, tylko społeczeństwo socjalistyczne może solidnie zabezpieczyć interesy jednostki. W tym sensie nie ma nie dającego się pogodzić kontrastu między indywidualizmem a socjalizmem. Ale czy możemy zaprzeczyć kontrastowi między klasami, między klasą posiadającą, klasą kapitalistyczną, a klasą pracującą, klasą proletariacką? Z jednej strony mamy klasę posiadającą, która jest właścicielem banków, fabryk, kopalni, transportu, plantacji w koloniach. Ci ludzie widzą tylko swoje własne interesy, pogoń za zyskiem. Nie podporządkowują się woli kolektywu; dążą do podporządkowania sobie bardzo zbiorowo, zgodnie z ich wolą. Z drugiej strony mamy klasę biednych, klasę wyzyskiwaną, która nie posiada ani fabryk, ani zakładów pracy, ani banków, która jest zmuszona żyć ze sprzedaży swojej siły roboczej kapitalistom i która nie ma możliwości zaspokojenia swoich najbardziej elementarnych potrzeb.

Jak można pogodzić tak sprzeczne interesy i dążenia? O ile wiem, Rooseveltowi nie udało się znaleźć drogi pojednania między tymi interesami. I jest to niemożliwe, jak pokazało doświadczenie. Nawiasem mówiąc, znasz sytuację w USA lepiej niż ja, ponieważ nigdy tam nie byłem i obserwuję sprawy amerykańskie głównie z literatury. Mam jednak pewne doświadczenie w walce o socjalizm i to doświadczenie podpowiada mi, iż jeżeli Roosevelt podejmie realną próbę zaspokojenia interesów klasy proletariackiej kosztem klasy kapitalistycznej, ta ostatnia ustąpi miejsca innemu prezydentowi. Kapitaliści powiedzą: Prezydenci przychodzą i odchodzą, ale my trwamy wiecznie; jeżeli ten czy inny prezydent nie będzie chronił naszych interesów, znajdziemy innego. Cóż prezydent może przeciwstawić woli klasy kapitalistycznej?

Wells: sprzeciwiam się temu uproszczonemu podziałowi ludzkości na biednych i bogatych. Oczywiście istnieje kategoria ludzi, którzy dążą wyłącznie do zysku. Ale czyż nie są oni postrzegani na Zachodzie tak samo jak u nas jako utrapienie? Czyż nie ma na Zachodzie wielu ludzi, dla których zysk nie jest celem samym w sobie, którzy posiadają pewien majątek, chcą inwestować i czerpać z tego zysk, ale nie traktują tego jako głównego celu? Moim zdaniem istnieje liczna grupa ludzi, którzy przyznają, iż obecny system jest niezadowalający i którzy są przeznaczeni do odegrania ważnej roli w przyszłym społeczeństwie kapitalistycznym.

W ciągu ostatnich kilku lat intensywnie angażowałem się w propagandę na rzecz socjalizmu i kosmopolityzmu w szerokich kręgach inżynierów, lotników, techników wojskowych itd. i zastanawiałem się nad nią. Nie ma sensu zwracać się do tych kręgów z dwutorową propagandą walki klas. Ci ludzie rozumieją stan świata. Rozumieją, iż jest to krwawy bałagan, ale uważają wasz prosty antagonizm walki klas za nonsens.

Wojna klas

Stalin: Sprzeciwiasz się uproszczonemu podziałowi na bogatych i biednych. Oczywiście istnieje warstwa średnia, jest wspomniana przez ciebie inteligencja techniczna, wśród której są bardzo dobrzy i bardzo uczciwi ludzie. Są wśród nich również ludzie nieuczciwi i niegodziwi; są wśród nich ludzie wszelkiego rodzaju. Ale przede wszystkim ludzkość dzieli się na bogatych i biednych, na właścicieli i wyzyskiwanych; a abstrahowanie od tego fundamentalnego podziału i od antagonizmu między biednymi i bogatymi oznacza abstrahowanie od fundamentalnego faktu.

Nie neguję istnienia pośrednich warstw średnich, które albo opowiadają się po stronie jednej lub drugiej z tych dwóch skonfliktowanych klas, albo zajmują neutralne lub półneutralne stanowisko w walce. Ale, powtarzam, abstrahowanie od tego fundamentalnego podziału w społeczeństwie i od fundamentalnej walki między dwiema głównymi klasami oznacza ignorowanie faktów. Walka trwa i będzie trwała. Wynik zostanie określony przez klasę proletariacką – klasę robotniczą.

Wells: Ale czyż nie ma wielu ludzi, którzy nie są biedni, ale pracują i pracują wydajnie?

Stalin: Oczywiście, są drobni właściciele ziemscy, rzemieślnicy, drobni kupcy, ale to nie oni decydują o losie kraju, ale masy pracujące, które produkują wszystko, czego potrzebuje społeczeństwo.

Wells: Ale istnieją bardzo różne rodzaje kapitalistów. Są kapitaliści, którzy myślą tylko o zysku, o bogaceniu się; ale są też tacy, którzy są gotowi na poświęcenia. Weźmy na przykład starego [J.P.] Morgana. Myślał tylko o zysku; był pasożytem społeczeństwa, po prostu gromadził bogactwo. Ale weźmy [Johna D.] Rockefellera. Jest genialnym organizatorem; dał przykład, jak organizować dostawy ropy, godny naśladowania.

Albo weźmy [Henry’ego] Forda. Oczywiście Ford jest samolubny. Ale czyż nie jest on zapalonym organizatorem racjonalnej produkcji, od którego się pan uczy? Chciałbym podkreślić fakt, iż ostatnio w krajach anglojęzycznych nastąpiła istotna zmiana w nastawieniu do ZSRR. Powodem tego jest przede wszystkim pozycja Japonii i wydarzenia w Niemczech. Ale są też inne przyczyny poza tymi wynikającymi z polityki międzynarodowej. Istnieje głębszy powód, a mianowicie uznanie przez wielu ludzi faktu, iż system oparty na prywatnym zysku się rozpada. W tych okolicznościach, jak mi się wydaje, nie powinniśmy wysuwać na pierwszy plan antagonizmu między dwoma światami, ale dążyć do połączenia wszystkich konstruktywnych ruchów, wszystkich konstruktywnych sił w jedną linię, w miarę możliwości. Wydaje mi się, iż jestem bardziej lewicowy niż pan, panie Stalin; myślę, iż stary system jest bliżej końca, niż myślisz.

Klasa techniczna

Stalin: Mówiąc o kapitalistach, którzy dążą jedynie do zysku, jedynie do bogactwa, nie chcę powiedzieć, iż są to ludzie najbardziej bezwartościowi, zdolni do niczego innego. Wielu z nich niewątpliwie posiada wielki talent organizacyjny, którego nie zamierzam negować. My, ludzie radzieccy, wiele uczymy się od kapitalistów. A Morgan, którego tak negatywnie oceniasz, był niewątpliwie dobrym, zdolnym organizatorem. Ale jeżeli masz na myśli ludzi gotowych do przebudowy świata, to oczywiście nie znajdziesz ich w szeregach tych, którzy wiernie służą sprawie zysku. My i oni stoimy na przeciwległych biegunach.

Wspomniałeś o Fordzie. Oczywiście, jest on zdolnym organizatorem produkcji. Ale czy nie znasz jego stosunku do klasy robotniczej? Czy nie wiesz, ilu robotników wyrzuca na ulicę? Kapitalista jest przykuty do zysku; i żadna siła na świecie nie jest w stanie go od niego oderwać. Kapitalizm zostanie zniesiony nie przez „organizatorów” produkcji, nie przez inteligencję techniczną, ale przez klasę robotniczą, ponieważ wspomniane warstwy nie odgrywają samodzielnej roli. Inżynier, organizator produkcji, nie pracuje tak, jak by chciał, ale tak, jak mu się każe, w taki sposób, aby służyć interesom swoich pracodawców. Oczywiście istnieją wyjątki; są w tej warstwie ludzie, którzy przebudzili się z upojenia kapitalizmem. Inteligencja techniczna może, w pewnych warunkach, zdziałać cuda i przynieść ludzkości wielkie korzyści. Ale może też wyrządzić wielkie szkody.

My, ludzie radzieccy, mamy niemałe doświadczenie z inteligencją techniczną. Po rewolucji październikowej pewna jej część odmówiła udziału w budowaniu nowego społeczeństwa; sprzeciwiała się temu budownictwu i sabotowała je. Robiliśmy wszystko, co w naszej mocy, aby wciągnąć inteligencję techniczną w to dzieło; próbowaliśmy na różne sposoby. Nie minęło dużo czasu, zanim nasza inteligencja techniczna zgodziła się aktywnie wspierać nowy system. Dziś najlepsza część tej inteligencji technicznej znajduje się w czołówce budowniczych społeczeństwa socjalistycznego. Mając to doświadczenie, nie lekceważymy ani dobrych, ani złych stron inteligencji technicznej i wiemy, iż z jednej strony może ona szkodzić, a z drugiej czynić „cuda”.

Oczywiście, sprawy potoczyłyby się inaczej, gdyby dało się jednym zamachem duchowo oderwać inteligencję techniczną od świata kapitalistycznego. Ale to utopia. Czy wielu przedstawicieli inteligencji technicznej odważyłoby się oderwać od świata burżuazyjnego i zabrać się do przebudowy społeczeństwa? Czy uważasz, iż jest wielu takich ludzi, powiedzmy, w Anglii lub Francji? Nie; niewielu byłoby chętnych do zerwania z pracodawcami i rozpoczęcia przebudowy świata.

Zdobycie władzy politycznej

Stalin: Poza tym, czy możemy stracić z oczu fakt, iż aby zmienić świat, konieczna jest władza polityczna? Wydaje mi się, panie Wells, iż pan bardzo niedocenia kwestii władzy politycznej, iż całkowicie wymyka się panu z pańskiego pojmowania.

Co mogą zrobić ci, choćby z najlepszymi intencjami na świecie, jeżeli nie są w stanie podnieść kwestii zdobycia władzy i jej nie posiadają? W najlepszym razie mogą pomóc klasie, która ją przejmuje, ale sami nie mogą zmienić świata. Może tego dokonać tylko wielka klasa, która zajmie miejsce klasy kapitalistycznej i stanie się suwerennym panem, tak jak ta ostatnia była wcześniej. Tą klasą jest klasa robotnicza. Oczywiście, należy przyjąć pomoc inteligencji technicznej; a ta z kolei musi być wspierana. Nie należy jednak sądzić, iż inteligencja techniczna może odegrać samodzielną rolę historyczną.

Przemiana świata to wielki, skomplikowany i bolesny proces. Do tego zadania potrzebna jest wielka klasa. Wielkie statki odbywają długie podróże.

Wells: Tak, ale na długie podróże potrzebny jest kapitan i nawigator.

Stalin To prawda; ale do długiej podróży potrzebny jest przede wszystkim duży statek. Czymże jest nawigator bez statku? Bezczynnym człowiekiem.

Wells: Wielki statek to ludzkość, a nie klasa.

Stalin: Pan, panie Wells, najwyraźniej wychodzi z założenia, iż wszyscy ludzie są dobrzy. Ja jednak nie zapominam, iż jest wielu złych ludzi. Nie wierzę w dobroć burżuazji.

Wells: Pamiętam sytuację inteligencji technicznej sprzed kilkudziesięciu lat. Wówczas inteligencja techniczna była niewielka liczebnie, ale było wiele do zrobienia i każdy inżynier, technik i intelektualista znalazł swoją szansę. Dlatego inteligencja techniczna była najmniej rewolucyjną klasą. Teraz jednak jest nadmiar intelektualistów technicznych, a ich mentalność zmieniła się bardzo gwałtownie. Człowiek wykwalifikowany, który dawniej nigdy nie słuchał rewolucyjnych gadek, jest teraz znacznie zainteresowany tym.

Niedawno jadłem obiad z Royal Society, naszym wielkim angielskim towarzystwem naukowym. Przemówienie prezesa było przemówieniem na rzecz planowania społecznego i naukowej kontroli. Trzydzieści lat temu nie posłuchaliby tego, co mówię im teraz. Dziś człowiek stojący na czele Royal Society wyznaje rewolucyjne poglądy i nalega na naukową reorganizację społeczeństwa. Wasza propaganda walki klas nie nadąża za tymi faktami. Mentalność się zmienia.

Stalin: Tak, wiem o tym i można to wytłumaczyć faktem, iż społeczeństwo kapitalistyczne znajduje się teraz w ślepej uliczce. Kapitaliści szukają, ale nie mogą znaleźć, wyjścia z tego ślepego zaułka, które byłoby zgodne z godnością tej klasy, zgodne z jej interesami. Mogliby, do pewnego stopnia, wyczołgać się z kryzysu na czworakach, ale nie mogą znaleźć wyjścia, które pozwoliłoby im wyjść z niego z podniesioną głową, wyjścia, które nie naruszałoby fundamentalnie interesów kapitalizmu.

Oczywiście, zdają sobie z tego sprawę szerokie kręgi inteligencji technicznej. Znaczna jej część zaczyna dostrzegać wspólnotę swoich interesów z interesami klasy, która jest w stanie wskazać wyjście ze ślepej uliczki.

Wells: Pan, panie Stalin, ze wszystkich ludzi wie coś o rewolucjach od strony praktycznej. Czy masy kiedykolwiek powstają? Czyż nie jest powszechnie wiadome, iż wszystkie rewolucje są dokonywane przez mniejszość?

Stalin: Aby wywołać rewolucję, potrzebna jest wiodąca rewolucyjna mniejszość; ale najbardziej utalentowana, oddana i energiczna mniejszość byłaby bezradna, gdyby nie polegała na przynajmniej biernym poparciu milionów.

Wells Przynajmniej biernym? A może podświadomym?

Stalin Częściowo również półinstynktownym i półświadomym, ale bez poparcia milionów najlepsza mniejszość jest bezsilna.

Miejsce przemocy

Wells Obserwuję komunistyczną propagandę na Zachodzie i wydaje mi się, iż w dzisiejszych warunkach propaganda ta brzmi bardzo staromodnie, ponieważ jest propagandą powstańczą.

Propaganda na rzecz gwałtownego obalenia systemu społecznego była całkiem dobra, gdy była skierowana przeciwko tyranii. Jednak w dzisiejszych warunkach, gdy system i tak się rozpada, nacisk należy położyć na wydajność, kompetencje, produktywność, a nie na powstanie.

Wydaje mi się, iż ton powstańczy jest przestarzały. Komunistyczna propaganda na Zachodzie jest uciążliwa dla ludzi o konstruktywnych poglądach.

Stalin: Oczywiście, stary system się rozpada, gnije. To prawda. Ale prawdą jest również, iż podejmowane są nowe wysiłki, innymi metodami, wszelkimi sposobami, aby chronić, ratować ten umierający system. Wyciągasz błędny wniosek z poprawnego postulatu. Słusznie twierdzisz, iż stary świat się rozpada. Ale mylisz się, sądząc, iż rozpada się sam z siebie. Nie; zastąpienie jednego systemu społecznego innym to skomplikowany i długotrwały proces rewolucyjny. To nie jest po prostu proces spontaniczny, ale walka; to proces związany ze starciem klas.

Kapitalizm gnije, ale nie można go porównywać po prostu do drzewa, które spróchniało do tego stopnia, iż musi samo z siebie upaść. Nie, rewolucja, zastąpienie jednego systemu społecznego innym, zawsze była walką, bolesną i okrutną walką, walką na śmierć i życie. I za każdym razem, gdy ludzie nowego świata dochodzili do władzy, musieli bronić się przed próbami starego świata, by siłą przywrócić dawną władzę; ci ludzie nowego świata zawsze musieli być czujni, zawsze musieli być gotowi do odparcia ataków starego świata na nowy system.

Tak, masz rację, mówiąc, iż stary system społeczny się rozpada; ale nie rozpada się sam z siebie. Weźmy na przykład faszyzm. Faszyzm to siła reakcyjna, która próbuje zachować stary system przemocą. Co zrobisz z faszystami? Będziesz się z nimi kłócić? Spróbujesz ich przekonać? Ale to na nich w ogóle nie wpłynie. Komuniści w żadnym wypadku nie idealizują metod przemocy. Ale oni, komuniści, nie chcą dać się zaskoczyć; nie mogą liczyć na to, iż stary świat dobrowolnie zejdzie ze sceny; widzą, iż stary system broni się gwałtownie, i dlatego komuniści mówią klasie robotniczej: Odpowiedzcie przemocą na przemoc; zróbcie wszystko, co w waszej mocy, by stary, umierający porządek was nie zmiażdżył, nie pozwólcie, by nałożył wam kajdany na ręce, na ręce, którymi obalicie stary system.

Jak widzicie, komuniści postrzegają zastąpienie jednego systemu społecznego innym nie tylko jako spontaniczny i pokojowy proces, ale jako proces skomplikowany, długi i gwałtowny. Komuniści nie mogą ignorować faktów.

Wells: Ale spójrzcie na to, co dzieje się teraz w świecie kapitalistycznym. Upadek nie jest prosty; to wybuch reakcyjnej przemocy, która degeneruje się do gangsterstwa. I wydaje mi się, iż kiedy jeżeli dojdzie do konfliktu z reakcyjną i nieinteligentną przemocą, socjaliści mogą odwołać się do prawa i zamiast uważać policję za wroga, powinni wspierać ją w walce z reakcjonistami. Uważam, iż bezcelowe jest operowanie metodami starego, powstańczego socjalizmu.

Lekcje historii

Stalin: Komuniści opierają się na bogatym doświadczeniu historycznym, które uczy, iż klasy przestarzałe nie schodzą dobrowolnie ze sceny historii.

Przypomnijmy sobie historię Anglii XVII wieku. Czyż wielu nie mówiło, iż stary system społeczny chyli się ku upadkowi? Ale czyż nie potrzeba było Cromwella, by zmiażdżyć go siłą?

Wells: Cromwell działał w oparciu o konstytucję i w imię porządku konstytucyjnego.

Stalin: W imię konstytucji uciekł się do przemocy, ściął króla, rozpędził parlament, aresztował jednych i ściął drugich!

A może weźmy przykład z naszej historii. Czyż od dawna nie było jasne, iż system carski chyli się ku upadkowi, rozpada się? Ale ile krwi trzeba było przelać, żeby ją obalić?

A co z rewolucją październikową? Czyż nie było wielu ludzi, którzy wiedzieli, iż tylko my, bolszewicy, wskazywaliśmy jedyne słuszne wyjście? Czyż nie było jasne, iż rosyjski kapitalizm chylił się ku upadkowi? Ale wiecie, jak wielki był opór, ile krwi trzeba było przelać, żeby obronić rewolucję październikową przed wszystkimi jej wrogami.

Albo weźmy Francję pod koniec XVIII wieku. Na długo przed 1789 rokiem dla wielu było jasne, jak bardzo zepsuta była władza królewska, system feudalny. Ale powstania ludowego, starcia klas nie dało się uniknąć. Dlaczego? Ponieważ klasy, które muszą opuścić scenę historii, są ostatnimi, które przekonują się, iż ich rola dobiegła końca. Nie sposób ich do tego przekonać. Uważają, iż pęknięcia w rozpadającym się gmachu starego porządku można naprawić i uratować.

Dlatego wymierające klasy chwytają za broń i uciekają się do wszelkich środków, by ocalić swoje istnienie jako klasa rządząca.

Wells: Ale czyż nie było kilku prawników na czele Wielkiej Rewolucji Francuskiej?

Stalin: Nie neguję roli inteligencji w ruchach rewolucyjnych. Czy Wielka Rewolucja Francuska była rewolucją prawników, a nie rewolucją ludową, która osiągnęła zwycięstwo, podburzając ogromne masy ludu przeciwko feudalizmowi i broniąc interesów Trzeciego Stanu? I czy prawnicy wśród przywódców Wielkiej Rewolucji Francuskiej działali zgodnie z prawami starego porządku? Czy nie wprowadzili nowego, burżuazyjno-rewolucyjnego prawa?

Bogate doświadczenie historii uczy, iż do tej pory żadna klasa nie ustąpiła dobrowolnie miejsca innej klasie. Nie ma takiego precedensu w historii. Komuniści wyciągnęli z tego lekcję historii. Komuniści powitaliby z zadowoleniem dobrowolne odejście burżuazji. Ale taki obrót spraw jest mało prawdopodobny, tego uczy doświadczenie. Dlatego komuniści chcą być przygotowani na najgorsze i wzywają klasę robotniczą do czujności, do gotowości do walki.

Kto chce kapitana, który usypia czujność swojej armii, kapitana, który nie rozumie, iż wróg się nie podda, iż musi zostać zmiażdżony? Być takim kapitanem to oszukiwać, zdradzać klasę robotniczą. Dlatego uważam, iż to, co wydaje się wam staromodne, jest w istocie miarą rewolucyjnej doraźności dla klasy robotniczej.

Jak zrobić rewolucję

Wells: nie przeczę, iż trzeba użyć siły, ale uważam, iż formy walki powinny być jak najbardziej dostosowane do możliwości, jakie stwarzają istniejące prawa, które należy bronić przed reakcyjnymi atakami. Nie ma potrzeby dezorganizacji starego systemu, ponieważ on sam i tak wystarczająco się dezorganizuje. Dlatego wydaje mi się, iż bunt przeciwko staremu porządkowi, przeciwko prawu, jest przestarzały, staromodny. Nawiasem mówiąc, przesadzam, aby jaśniej ukazać prawdę. Swój punkt widzenia mogę sformułować w następujący sposób: po pierwsze, jestem za porządkiem; Po drugie, atakuję obecny system w zakresie, w jakim nie jest on w stanie zapewnić porządku; po trzecie, uważam, iż propaganda walki klasowej może odrywać od socjalizmu tylko tych wykształconych ludzi, których socjalizm potrzebuje.

Stalin: Aby osiągnąć wielki cel, istotny cel społeczny, potrzebna jest siła główna, bastion, klasa rewolucyjna. Następnie konieczne jest zorganizowanie wsparcia sił pomocniczych dla tej siły głównej; w tym przypadku tą siłą pomocniczą jest partia, do której należą najlepsze siły inteligencji. Przed chwilą mówiłeś o „ludziach wykształconych”. Ale jakich wykształconych ludzi miałeś na myśli? Czyż nie było wielu wykształconych ludzi po stronie starego porządku w Anglii w XVII wieku, we Francji pod koniec XVIII wieku i w Rosji w epoce rewolucji październikowej? Stary porządek miał na służbie wielu wykształconych ludzi, którzy bronili starego porządku, którzy sprzeciwiali się nowemu porządkowi.

Edukacja jest bronią, O jej skutku decydują ręce, które nią władają, ci, którzy mają go obalić. Oczywiście, proletariat, socjalizm, potrzebuje ludzi wykształconych. Oczywiście, prostacy nie mogą pomóc proletariatowi w walce o socjalizm, w budowaniu nowego społeczeństwa.

Nie lekceważę roli inteligencji; wręcz przeciwnie, podkreślam ją. Pytanie jednak brzmi, o jakiej inteligencji mówimy? Ponieważ istnieją różne rodzaje inteligencji.

Wells: Nie może być rewolucji bez radykalnej zmiany systemu edukacji. Wystarczy przytoczyć dwa przykłady – przykład Republiki Niemieckiej, która nie tknęła starego systemu edukacji i dlatego nigdy nie stała się republiką; oraz przykład Brytyjskiej Partii Pracy, której brakuje determinacji, by domagać się radykalnej zmiany systemu edukacji.

Stalin: To trafna uwaga. Pozwól, iż teraz odpowiem na twoje trzy punkty. Po pierwsze, najważniejsze dla rewolucji jest istnienie społecznego bastionu. Tym bastionem rewolucji jest klasa robotnicza.

Po drugie, potrzebna jest siła pomocnicza, to, co komuniści nazywają partią. Do partii należą inteligentni robotnicy i te elementy inteligencji technicznej, które są ściśle związane z klasą robotniczą. Inteligencja może być silna tylko wtedy, gdy połączy się z klasą robotniczą. jeżeli sprzeciwia się klasie robotniczej, staje się zerem.

Po trzecie, potrzebna jest władza polityczna jako dźwignia zmiany. Nowa władza polityczna tworzy nowe prawa, nowy porządek, który jest porządkiem rewolucyjnym.

Nie opowiadam się za żadnym porządkiem. Opowiadam się za porządkiem, który odpowiada interesom klasy robotniczej. jeżeli jednak którekolwiek z praw starego porządku można wykorzystać w interesie walki o nowy porządek, stare prawa powinny zostać wykorzystane.

I wreszcie, mylisz się, jeżeli sądzisz, iż komuniści uwielbiają przemoc. Z chęcią porzuciliby metody przemocy, gdyby klasa rządząca zgodziła się ustąpić klasie robotniczej. Jednak doświadczenie historyczne przemawia przeciwko takiemu założeniu.

Wells: W historii Anglii był jednak przypadek, gdy klasa dobrowolnie oddała władzę innej klasie. W latach 1830–1870 arystokracja, której wpływy pod koniec XVIII wieku były jeszcze bardzo znaczące, dobrowolnie, bez zaciętej walki, oddała władzę burżuazji, która stanowi sentymentalne wsparcie monarchii. To przekazanie władzy doprowadziło następnie do ustanowienia rządów oligarchii finansowej.

Stalin: Ale ty niepostrzeżenie przeszedłeś od kwestii rewolucji do kwestii reform. To nie to samo. Czy nie uważasz, iż ruch czartystowski odegrał wielką rolę w reformach w Anglii w XIX wieku?

Wells: Czartyści kilka zrobili i zniknęli bez śladu.

Stalin: Nie zgadzam się z tobą. Czartyści i zorganizowany przez nich ruch strajkowy odegrali wielką rolę; Zmusili klasę rządzącą do szeregu ustępstw w kwestii prawa wyborczego, zniesienia tzw. „zgniłych dzielnic” oraz niektórych punktów „Karty”. Czartyzm odegrał niebagatelną rolę historyczną i zmusił część klas rządzących do pewnych ustępstw, reform, aby zapobiec wielkim wstrząsom. Ogólnie rzecz biorąc, należy stwierdzić, iż spośród wszystkich klas rządzących, klasy rządzące Anglii, zarówno arystokracja, jak i burżuazja, okazały się najsprytniejsze i najbardziej elastyczne z punktu widzenia swoich interesów klasowych, z punktu widzenia utrzymania władzy.

Weźmy jako przykład, powiedzmy, z historii nowożytnej, strajk generalny w Anglii w 1926 roku. Pierwszą rzeczą, jaką zrobiłaby każda inna burżuazja w obliczu takiego wydarzenia, gdy Rada Generalna Związków Zawodowych wezwała do strajku, byłoby aresztowanie przywódców związkowych. Brytyjska burżuazja tego nie zrobiła i działała sprytnie z punktu widzenia własnych interesów. Nie mogę sobie wyobrazić tak elastycznej strategii stosowanej przez burżuazję w Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy Francji. Aby utrzymać swoje panowanie, klasy rządzące Wielkiej Brytanii nigdy nie wyrzekły się drobnych ustępstw, reform. Ale byłoby błędem sądzić, iż te reformy były rewolucyjne.

Wells: Masz lepsze zdanie o klasach rządzących mojego kraju niż ja. Ale czy istnieje duża różnica między małą rewolucją a wielką reformą? Czy reforma nie jest małą rewolucją?

Stalin: Pod naciskiem oddolnym, naciskiem mas, burżuazja może czasami zgodzić się na pewne częściowe reformy, pozostając przy istniejącym systemie społeczno-ekonomicznym. Działając w ten sposób, kalkuluje, iż te ustępstwa są konieczne dla utrzymania jej panowania klasowego. To jest istota reformy. Rewolucja oznacza jednak przekazanie władzy z jednej klasy do drugiej. Dlatego nie da się opisać żadnej reformy mianem rewolucji.

Co Rosja robi źle?

Wells: Jestem ci bardzo wdzięczny za tę rozmowę, która wiele dla mnie znaczyła. Wyjaśniając mi pewne rzeczy, prawdopodobnie przypomniałeś sobie, jak musiałeś tłumaczyć podstawy socjalizmu w nielegalnych kręgach przed rewolucją. W chwili obecnej są tylko dwie osoby, których opinii, każdego słowa słuchają miliony – ty i Roosevelt. Inni mogą głosić, ile chcą; to, co mówią, nigdy nie zostanie wydrukowane ani nie zostanie wysłuchane.

Nie potrafię jeszcze docenić tego, co zostało zrobione w twoim kraju; przybyłem dopiero wczoraj. Ale już widziałem szczęśliwe twarze zdrowych mężczyzn i kobiet i wiem, iż dzieje się tu coś bardzo znaczącego. Kontrast z rokiem 1920 jest zdumiewający.

Stalin: Można by było zrobić o wiele więcej, gdybyśmy my, bolszewicy, byli mądrzejsi.

Wells: Nie, gdyby ludzie byli mądrzejsi. Dobrze byłoby wymyślić Pięcioletni Plan Rekonstrukcji Ludzkiego Mózgu, któremu ewidentnie brakuje wielu elementów niezbędnych do idealnego porządku społecznego. [Śmiech]

Stalin: Czy nie zamierzasz zostać na Zjeździe Związku Pisarzy Radzieckich?

Wells: Niestety, mam różne zobowiązania do wypełnienia i mogę zostać w ZSRR tylko tydzień. Przyjechałem do ciebie i jestem bardzo zadowolony z naszej rozmowy. Zamierzam jednak porozmawiać z takimi radzieckimi pisarzami, z którymi uda mi się spotkać, o możliwości ich przynależności do PEN Clubu. Organizacja pozostało słaba, ale ma oddziały w wielu krajach, a co ważniejsze, przemówienia jej członków są szeroko relacjonowane w prasie. Nalega na to, swobodne wyrażanie opinii – choćby opinii opozycyjnych. Mam nadzieję omówić tę kwestię z Gorkim. Nie wiem, czy jesteś już gotowy na taką swobodę…

Stalin: My, bolszewicy, nazywamy to „samokrytyką”. Jest to powszechnie stosowane w ZSRR. jeżeli mogę w czymś pomóc, zrobię to z przyjemnością.

za: https://www.newstatesman.com/long-reads/1934/10/h-g-wells-it-seems-me-i-am-more-left-you-mr-stalin

Dodatek audio:

(wybór i tłum. PZ)