1 tydzień temu
Co Donald Trump wie na temat polityki, czego inni nie rozumieją? Jaki jest wpływ prezydentury Trumpa na Europę (a w szczególności na polską scenę polityczną)? I czego powinniśmy się spodziewać po nadchodzących wyborach prezydenckich w Polsce? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Andrzejem Bobińskim, dyrektorem zarządzającym „Polityki Insight”.
LJ: Co prezydent Donald Trump wie na temat polityki, czego większość ludzi nie rozumie?
AB: Donald Trump jest genialnym politykiem pod wieloma względami. Nie doceniliśmy go podczas jego pierwszej kadencji. Czytałem wiele książek, które wyśmiewały Donalda Trumpa i w zasadzie robiły z niego klauna. Wierzę w to i nie twierdzę, iż nie było w tych słowach trochę prawdy, ale myślę, iż z tego powodu przestaliśmy traktować go poważnie. Teraz zaś musimy traktować go poważnie, ponieważ jego czyny mówią głośniej niż jego słowa.
Podczas kampanii, kiedy oglądałem przemówienia Donalda Trumpa, za każdym razem słyszałem coś, co zostało wyjęte z kontekstu i lądowało na Twitterze. Brzmiało to po prostu niezwykle głupio i nie miało żadnego sensu. Naprawdę nie mogłem zrozumieć, co on mówi. Jednak potem, kiedy usiadłem wygodnie i wysłuchałem jego wiecu, dostrzegłem niesamowitą energię, którą generował i sposób, w jaki był w stanie znaleźć wspólny język z ludźmi, którzy go słuchali.
Nawet gdy gadał jak najęty, to gadanie to było częścią jego programu. Przypomina to nieco podcasty, w których niekoniecznie rozumiesz, co ludzie mówią, ale po prostu podoba ci się wydźwięk tego, co słyszysz. Trump jest niesamowitym politykiem właśnie dlatego, iż jest showmanem. A jako showman jest kimś, kto zapewnia rozrywkę i pewnego rodzaju bezpieczeństwo oraz dobrze wie, co ludzie chcą usłyszeć.
Niemniej jednak, jest on fatalnym prezydentem, a sprawuje urząd dopiero od pięciu tygodni. Spodziewam się jednak, iż w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy i lat przekonamy się, iż nie zna on wszystkich odpowiedzi i iż zasadniczo ta metoda radzenia sobie z chaosem po prostu generuje jeszcze więcej chaosu.
Jestem pesymistycznie nastawiony, jeżeli chodzi o ogólny stan spraw na świecie, ale także o to, dokąd zmierzają Stany Zjednoczone. Nie twierdzę, iż Donald Trump jest dyktatorem lub iż położy kres demokracji w Stanach Zjednoczonych – wręcz przeciwnie. Przeceniamy wpływ, jaki będzie miał na kondycję państwa i na sam kraj. Ale posługuje się on siłami, które zmieniają świat i generują chaos, który ktoś będzie musiał w pewnym momencie ogarnąć.
LJ: Jak Europejczycy powinni teraz postrzegać Stany Zjednoczone? Czy przez cały czas są naszym sojusznikiem? A może to potęga, która coraz bardziej oddala się od Europy? Jakie wyzwania stawia administracja Trumpa nie tylko przed Polską, ale także przed całą Europą?
AB: pozostało za wcześnie, by o tym mówić. Każdego dnia w ciągu ostatnich pięciu tygodni widzieliśmy, iż Trump dość często zmieniał zdanie i obrany wcześniej kierunek. Jednego dnia mówi jedno, a następnego coś zupełnie innego. Stany Zjednoczone są dziś całkowicie nieprzewidywalnym aktorem. Nie posunąłbym się jednak do stwierdzenia, iż Stany Zjednoczone nie są już naszym sojusznikiem. Jest zbyt wcześnie, by używać tak mocnych słów.
To będzie bardzo trudna kadencja dla Donalda Trumpa, który na dodatek nie młodnieje. Istnieje alternatywna rzeczywistość, w której wiele osób z otoczenia Donalda Trumpa i jego administracji zostanie wymienionych na innych, a stanie się to raczej prędzej niż później. Nie przewiduję, na przykład, żeby Elon Musk pozostał na pokładzie dłużej niż rok. Istnieje również szereg zabezpieczeń, procesów i instytucji, które przez cały czas mogą przywrócić Stany Zjednoczone na adekwatne tory.
Tym, co Donald Trump rozumie bardzo dobrze, są pieniądze i rynki. W Stanach Zjednoczonych istnieją niezwykle silne lobby – na przykład lobby obronne prawdopodobnie zacznie odgrywać większą rolę w nadchodzących tygodniach. jeżeli bowiem spojrzymy na ceny giełdowe firm z branży obronnej i zbrojeniowej w Stanach Zjednoczonych, to te zasadniczo spadają. Tymczasem, jeżeli spojrzymy na to, co dzieje się z giełdami w Europie, to wszystkie firmy obronne rosną w siłę. Najwyraźniej biznes rozumie, jak zmienia się świat. A Donald Trump rozumie biznes. Dlatego też jest to coś, co może jeszcze przywrócić nas na adekwatny kurs.
Na razie jednak jasne jest, iż Donald Trump i Ameryka Donalda Trumpa są całkowicie nieprzewidywalnymi aktorami. Ze względu na cały chaos, który już teraz widzimy, będziemy świadkami spustoszenia, licznych problemów oraz niezwykle trudnych i niebezpiecznych sytuacji. Mimo to jestem w pewnym stopniu optymistą, ponieważ wciąż istnieje system kontroli i równowagi, który jest zupełnie inny od systemu kontroli i równowagi, który znaliśmy z ostatnich 80. lat.
Donald Trump przecenia swoje siły – nie jest bowiem tak silny, jak mu się wydaje. Na przykład Kongres jest jedną z instytucji, które w pewnym momencie się obudzą i zaczną bacznie się przyglądać jego sposobowi sprawowania władzy. Trump zainicjował cały szereg konfliktów (między innymi z sądownictwem), zaś oferuje tylko same rozwiązania. Tymczasem świat staje się coraz bardziej skomplikowany. Te jego proste rozwiązania w zasadzie nie mają zatem sensu i stworzą w efekcie niezwykle skomplikowane problemy.
LJ: W jaki sposób Donald Trump zmienia sposób, w jaki Polska postrzega swoje bezpieczeństwo, pozycję w Europie, a także wewnętrzną scenę polityczną?
AB: Wciąż jest dość wcześnie, należy to podkreślić. To, co polski rząd robi w tym momencie, ma w zasadzie sens. To podejście ‘poczekamy i zobaczymy’. Nasz rząd nie położyć wszystkiego na jedną szalę. Zwłaszcza w obliczu zbliżających się za dwa i pół miesiąca wyborów prezydenckich, istnieje poczucie, iż ani rząd, ani polskie społeczeństwo nie chcą zrazić do siebie Amerykanów, ponieważ postrzegamy Stany Zjednoczone jako gwarancję naszego bezpieczeństwa.
Niemniej jednak wierzę w teorię, zgodnie z którą Donald Trump uważa, iż musi zmienić porządek światowy, iż odchodzi on od sposobu, w jaki liberalne demokracje próbują stanowić ten porządek, i iż zmierza on w kierunku rzeczywistości, w której będziemy mieli do czynienia z ograniczoną liczbą supermocarstw, które będą decydować o losach świata i ustanawiać strefy wpływów, w których będą rozgrywać własne gierki.
Z jednej strony owe supermocarstwa będą się nawzajem zwalczać, z drugiej strony czasami będą współpracować, aby utrzymać nowy porządek światowy. W jakim świetle stawia to Polskę i jak zmienia to stosunek Polski do Stanów Zjednoczonych, jeżeli sprawy zmierzają w tym kierunku? Zmierzamy bowiem w kierunku zupełnie innej rzeczywistości, jeżeli Stany Zjednoczone faktycznie utrzymają swój kurs w tym zakresie. Bezpieczeństwo Polski będzie musiało być znacznie ściślej powiązane z naszymi europejskimi sojusznikami. To właśnie teraz stało się jasne.
Jaką rolę odegrają Stany Zjednoczone w przyszłości? Jest tu wiele różnych ram czasowych, ponieważ sytuacja na dziś i jutro jest taka, iż bardzo potrzebujemy Stanów Zjednoczonych, aby zagwarantować nasze bezpieczeństwo. Za około trzy do pięciu lat moglibyśmy zacząć myśleć o bardziej autonomicznym systemie obrony i bezpieczeństwa. Musielibyśmy podążać w tym kierunku, ponieważ moment, w którym to wszystko się zmieni, będzie niezwykle trudny i niebezpieczny.
W tym samym czasie zmieni się również stosunek społeczeństwa do Stanów Zjednoczonych, ale ta zmiana nie będzie binarna. Będzie bardzo złożona i trudna, ponieważ wiąże się z nią również aspekt ideologiczny. To, co mówią wiceprezydent JD Vance, Elon Musk i Donald Trump – czyli to, iż w zasadzie żyjemy w czasie kontrrewolucji antypracowniczej – trafia do serc i uszu sporej części ludzi w Polsce. Jesteśmy świadkami ogromnej zmiany w sposobie, w jaki będziemy patrzeć na świat i wciąż nie da się przewidzieć, jak to się potoczy.
To, co mogę powiedzieć i w co wierzę, to to, iż zmieni to naszą scenę polityczną, całe spektrum polityczne, a także spowoduje zmianę pokoleniową. Za dwa, trzy lata obudzimy się w zupełnie innej rzeczywistości politycznej, w której rzeczy, o których będziemy dyskutować i o które będziemy walczyć, będą bardzo różne od tych, które uważamy za ważne dzisiaj w obecnej rzeczywistości politycznej.
LJ: Czy powinniśmy spodziewać się zmiany paradygmatu w Stanach Zjednoczonych – kraju, który był niezwykle stabilny politycznie przez ostatnich 20 lat?
AB: Myślę, iż możemy, zwłaszcza jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Ludzie, którzy kibicowali Donaldowi Trumpowi, gdy został wybrany na prezydenta, mogą mieć ogromny problem ze swoim skrajnie proamerykańskim i pro-trumpowym nastawieniem w nadchodzących tygodniach. jeżeli będziemy świadkami czegoś w rodzaju drugiej Jałty z Xi Jinpingiem, Władimirem Putinem i Donaldem Trumpem spotykającymi się i decydującymi o losach świata, to choćby najbardziej zagorzali zwolennicy Trumpa w PiS będą mieli problem z obroną tej postawy i stanowiska.
Istnieje jednak szereg poważniejszych pytań, na które nie znamy odpowiedzi, ale na które te odpowiedzi musimy znaleźć. jeżeli Europa zacznie zaspokajać swoje potrzeby w zakresie obrony i bezpieczeństwa, będzie to oznaczać silną integrację. Nie wyobrażam sobie, aby Europa zaczęła budować swoje zdolności i możliwości w zakresie obrony i bezpieczeństwa bez silniejszej integracji. jeżeli tak się stanie, to wielu polskich polityków będzie po prostu przejawiać postawę antyeuropejską.
W konsekwencji pierwsza linia podziału będzie przebiegać między pro-Europejczykami a anty-Europejczykami, ponieważ jednym z paradygmatów, w których dorastaliśmy i żyliśmy – jedyną rzeczą, co do której wszyscy się zgadzali – jest to, iż chcemy być częścią Zachodu. Unia Europejska, Stany Zjednoczone i NATO – to były instytucje, które z naszej perspektywy tworzyły Zachód.
W związku z tym jedyną rzeczą, która zmieni się raczej wcześniej niż później (i będzie stanowić linię podziału w naszej debacie politycznej), jest to, czy jesteś proeuropejski czy antyeuropejski? Czy jesteś pro- czy antyamerykański? Pro-Europejczycy najprawdopodobniej będą antyeuropejscy, przynajmniej przez kilka następnych lat. Tymczasem anty-Europejczycy mogą być proamerykańscy. I tutaj dochodzimy do kwestii Rosji.
Nie potrafię sobie wyobrazić, iż za naszego życia pojawi się partia polityczna, która powie wprost: „Jesteśmy prorosyjscy”. Jednak wiele z tych partii już teraz coraz głośniej mówi, iż są przyjaciółmi przyjaciół Rosji – Viktora Orbana, AfD, Marie LePen i tak dalej. To niezwykle interesująca i dziwaczna dynamika. Ta dynamika przekształca się w polaryzację między siłami proeuropejskimi, antyamerykańskimi oraz antyeuropejskimi, proamerykańskimi, które będą próbowały osłabić Europę i będą grać na korzyść Rosji.
Jednocześnie kolejnym aktorem, który w pewnym momencie zacznie odgrywać rolę także w naszej polityce wewnętrznej, są Chiny. Jest to kolejna dynamika, którą niezwykle trudno sobie wyobrazić, ale przypuszczam, iż będziemy świadkami wielu ruchów na Morzu Południowochińskim.
W tym kontekście, prawdziwy problem dla Donalda Trumpa nie stanowi Ukraina, ani Rosja – a właśnie Chiny. Widzimy to już dziś – za sprawą ćwiczeń wojskowych z udziałem chińskich okrętów wojennych płynących w ostatnich tygodniach do Australii. Xi Jinping widzi, co się dzieje i rozumie, iż jest to dla niego okazja do wykonania następnego ruchu. Kiedy to się zacznie dziać, pojawi się pytanie, jak kwestia chińska wpłynie na naszą politykę. Wydaje mi się, iż będzie to kolejny element tej linii podziału między siłami proeuropejskimi, antyamerykańskimi, które najprawdopodobniej będą także antychińskie.
Polska autonomia strategiczna będzie zatem miała charakter antyeuropejski, proamerykański i będzie patrzyła w stronę Chin, szukając różnych aktorów, którzy mogą sfinansować nasz rozwój. Ta grupa będzie składała się z realistów, którzy będą starali się obserwować te supermocarstwa i spróbują stosować hasło: „Polska przede wszystkim!”.
Rzeczywiście, musimy brać od tych wszystkich aktorów to, co są w stanie nam dać. Dlatego jeżeli Amerykanie chcą nam sprzedać F-35, to my je kupimy. jeżeli Rosjanie chcą kupić nasze jabłka, sprzedamy im jabłka. A jeżeli Chińczycy zechcą zainwestować w naszą infrastrukturę, to niech to robią.
Owi realiści będą dziwną, złożoną siłą, z którą trzeba będzie się liczyć w Polsce. Nie stanie się to jednak w ciągu najbliższych trzech miesięcy, bo zbliżająca się kampania prezydencka może te zmiany spowolnić. Niemniej jednak w tym kierunku właśnie zmierzamy.
Ta nadchodząca zmiana jest kolosalna. Wydaje się, iż przez ostatnie 35 lat mieliśmy w tym kraju bardzo szeroki konsensus – i to nie tylko w kwestii polityki zagranicznej. Walczyliśmy głównie o kwestie symboliczne (choć nie trzeba dodawać, iż były one niezwykle ważne). Niemniej jednak zgadzaliśmy się co do tego, co należy zrobić.
Nie zawsze zgadzaliśmy się co do tego, jak osiągnąć te cele. Czasami zgadzaliśmy się co do tego, iż nie mamy pojęcia, jak posunąć naprzód sprawy związane z opieką zdrowotną lub mieszkalnictwem. Ale zasadniczo mieliśmy ogólnie rzecz biorąc takie samo zrozumienie w zakresie zagrożeń, potrzeb i wyzwań, z jakimi mierzymy się w społeczeństwie. Dlatego walczyliśmy między sobą o kwestie dotyczące Kościoła lub aborcji, ale polityka zagraniczna była całkowicie poza zakresem tych dyskusji, ponieważ chcieliśmy być częścią Zachodu. Co ciekawe, ta nasza polaryzacja zostanie zorganizowana przez świat poza granicami Polski.
Mimo to, koniec końców, przez cały czas będziemy zgadzać się co do tego, co należy zrobić – w kwestii konkurencyjności, potrzeby transformacji naszego systemu energetycznego, klimatu czy innych tego typu kwestii. Krótko mówiąc, zgodzimy się co do wyzwań, ale potem będziemy walczyć o symboliczne znaczenie tego wszystkiego. To coś nowego i istotnego, jeżeli chodzi o zrozumienie tego, jak zmieni się nasz system polityczny w odniesieniu do polityki zagranicznej i wszystkiego, co będzie się działo na zewnątrz.
LJ: Przejdźmy do tematu zbliżających się wyborów prezydenckich w Polsce, które odbędą się 18 maja (pierwsza tura) i 1 czerwca (druga tura, jeżeli zajdzie taka potrzeba). W tej chwili wydaje się, iż prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski wygra z łatwością. Co musiałoby się stać, aby Trzaskowski nie został prezydentem? Czy taki scenariusz jest możliwy? Co powinniśmy wiedzieć o nadchodzących wyborach prezydenckich?
AB: Na razie, przyglądając się toczącemu się wyścigowi po prezydenturę, Rafał Trzaskowski ma ogromne szczęście. Wygląda na to, iż pierwsza tura będzie dla niego korzystna z trzech powodów.
Po pierwsze, Trzaskowski praktycznie nie ma innych poważnych kandydatów po swojej stronie spektrum politycznego, więc może zrobić prawie wszystko, ponieważ nikt nie będzie „zjadał” jego poparcia. Lewicowi kandydaci (tacy jak Magdalena Biejat, Adrian Zandberg i kilkoro innych) pochłaniają około 7% poparcia wyborców, którzy są skłonni głosować na lewicę. Indywidualnie mają jednak problem z osiągnięciem 3-4%, co uczyniłoby z nich poważnych rywali. Tymczasem Szymon Hołownia ma do czynienia z trendem spadkowym, ponieważ jego kampania nie ma sensu.
W tym kontekście Trzaskowski ma naprawdę z górki, ponieważ jest jedynym kandydatem, który kieruje swoją kampanię do połowy wyborców w Polsce. Po prawej stronie spektrum politycznego jest milion kandydatów i wszyscy walczą o te same kwestie. Z perspektywy Trzaskowskiego jest to korzystne, ponieważ po pierwsze, sprawia, iż wyglądają oni na słabszych, ponieważ muszą dzielić głosy wyborców między sobą.
Inną kwestią jest to, iż ze względu na fakt, iż walczą oni o te kwestie, w efekcie grzęzną w szczegółach i mają problem z posługiwaniem się szeroko zakrojonymi narracjami i przesuwaniem się w kierunku centrum debaty politycznej – co najprawdopodobniej jest najważniejsze dla wygrania w drugiej turze. W związku z tym walczą o pomniejsze kwestie, co z kolei sprawia, iż sprawiają wrażenie kandydatów skrajnych i prawicowych, nie zaś takich, którzy byliby centrowi i mogliby zdobyć powszechne poparcie. W międzyczasie będą jednak musieli w pewnym momencie zaprezentować się jako dość stonowani kandydaci centrystyczni, aby osiągnąć ów złoty środek.
Trzecim czynnikiem jest fakt, iż Prawo i Sprawiedliwość ma kiepską pozycję, ponieważ ma bardzo słabego kandydata. Partia ta przegapiła to, jak zmienia się świat. Myślałem, iż będą dalej obserwować to, co robi Donald Trump i próbować korzystać z jego podręcznika zasad gry, ale tego nie robią. Zamiast tego ich kandydatem na prezydenta jest Karol Nawrocki, który jest bokserem. Nie zdają sobie jednak sprawy z tego, iż młodzi ludzie nie oglądają w tej chwili boksu. Wolą oglądać te wszystkie dziwne walki, jak UFC czy MMA. Co ciekawe, właśnie do tych walk nawiązywał Donald Trump w swojej kampanii, ponieważ na prowincji było to coś, co przemawiało do ludzi.
Tymczasem Karol Nawrocki nie próbuje wykorzystywać tego sentymentu. Najwyraźniej jego problemem jest to, iż młodzi ludzie w niego nie wierzą. Nic w nim nie jest atrakcyjne dla młodych. jeżeli porównamy Sławomira Mentzena do Nawrockiego, to dostrzeżemy ogromną zmianę pokoleniową. Jednak tak naprawdę nie chodzi ani o Nawrockiego, ani o Pawła Szefernakera, szefa jego kampanii wyborczej. Zasadniczo chodzi o Jarosława Kaczyńskiego. Kandydaci PiS muszą prowadzić kampanię tak, żeby miała ona sens dla Jarosława Kaczyńskiego, bo to on rządzi. Nie mówię, iż on dokonuje wyborów, ale zawodnicy PiS grają pod właściciela klubu – a właścicielem jest tu właśnie Jarosław Kaczyński.
Elektorat szuka jednak czegoś innego. jeżeli to Andrzej Nowak, profesor historii, który wygłosił pierwsze przemówienie i nadał ton całej konwencji partyjnej, cytując papieża Jana Pawła II, to – z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego – pójście w tym kierunku ma sens. Patrząc na to, co dzieje się w sondażach i jak zmienia się świat, niekoniecznie tego szukają jednak wyborcy poniżej 50. roku życia.
Z tych trzech powodów naprawdę wydaje się, iż Rafał Trzaskowski będzie miał z górki w pierwszej turze. Pytanie dotyczy jednak drugiej tury i tego, co się wtedy stanie. Ile procent jest w stanie zdobyć w pierwszej turze? I ilu z tych wyborców pójdzie i zagłosuje na Trzaskowskiego w turze drugiej?
Co więcej, jeżeli którykolwiek z prawicowych kandydatów nie zdobędzie 30% głosów w pierwszej turze, będzie to świadczyć o tym, iż będziemy mieli bardzo rozdrobniony elektorat, który będzie walczył między sobą. I nie można po prostu powiedzieć ludziom: „A teraz idźcie i zagłosujcie na kandydata, z którym walczyliśmy przez ostatnie trzy miesiące”. Wszyscy ze sobą rywalizują, a przez to niekoniecznie się kochają. Dlatego będzie to niezwykle trudne.
Dużym czynnikiem ryzyka – poza kwestiami, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć – jest popularność rządu. Niemniej jednak, ostatni raport CBOS podaje, iż wzrost popularności rządu jest na poziomie plus pięć punktów pod względem sympatii i minus cztery pod względem antypatii. Oznacza to, iż styczeń był najgorszym miesiącem i teraz popularność rządu zaczyna rosnąć – choć prawdopodobnie nie wzrośnie bardziej, a raczej się ustabilizuje.
Nie trzeba dodawać, iż w bardzo spolaryzowanym społeczeństwie 40-60% społeczeństwa będzie żywiło pewną sympatię do rządu. choćby gdy widać było, iż notowania rządu spadają, pozycja Trzaskowskiego była dość stabilna. W związku z tym poparcie dla rządu nie wydaje się szkodzić mu pod względem jego popularności. Trzaskowski prowadzi bardzo rozsądną i zdyscyplinowaną kampanię. Można go lubić lub nie, ale robi rzeczy, które kandydat na prezydenta powinien robić, aby ostatecznie wygrać wyścig prezydencki.
Jedyne, co może się zdarzyć, to to, iż rząd może zmobilizować drugą stronę. I o to chodzi. Nie sądzę, żeby poparcie Trzaskowskiego spadło. Będzie to raczej kwestia frekwencji i tego, czy antyrządowi, anty-Trzaskowscy zwolennicy będą bardzo zmobilizowani i pójdą do urn. Czy pomoże w tym Elon Musk i jego algorytmy? Nie sądzę, bo nie wydaje się to dość prawdopodobne, ale trzeba mieć taki scenariusz na uwadze.
Nie przepadam za rynkami prognostycznymi, ale czasem na nie zaglądam, żeby lepiej zrozumieć jakiś trend. Ale jeżeli ktoś je lubi, to szacuje się, iż Trzaskowski zdobędzie 68-72% głosów w wyborach prezydenckich, co jest dość sporą przewagą. A to z kolei całkiem dobry wskaźnik prawdopodobieństwa jego wygranej w drugiej turze.
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
