Wojna na prawicy. Przemysław Wipler: "Kaczyński się boi". Wskazuje następcę prezesa

- o ile ktoś nas zmusi do poważnych rozmów o sojuszu z częścią obecnego obozu rządzącego, to będzie to Jarosław Kaczyński. Prezes PiS wystraszył się tego, co wydarzyło się wokół Grzegorza Brauna - mówi w wywiadzie dla Gazeta.pl poseł Konfederacji Przemysław Wipler.
Daniel Drob, Gazeta.pl: Jarosław Kaczyński przypuścił szarżę na liderów Konfederacji, choć pan osobiście poparł Karola Nawrockiego w kampanii wyborczej. Niewdzięczność?
Przemysław Wipler, poseł Konfederacji: W Konfederacji jesteśmy politycznymi realistami i musielibyśmy upaść na głowę, żeby w jakiejkolwiek sprawie liczyć na wdzięczność Jarosława Kaczyńskiego. Autentyczną wdzięczność za poparcie Karola Nawrockiego podczas CPAC w Rzeszowie okazywali mi inni politycy PiS. Te ludzkie odruchy atakami na Konfederację próbuje teraz ostudzić Kaczyński.


REKLAMA


Może to poparcie było, przepraszam, frajerstwem?
Nie zgadzam się. Wtedy chodziło o rację stanu, nie chcieliśmy pełnej władzy ekipy Donalda Tuska. Nie chcieliśmy, aby minister Bodnar wprowadził cenzurę i dziesiątki innych głupich, szkodliwych pomysłów, które by na pewno przeszły, gdyby nie wygrała osoba będąca hamulcowym wobec tych negatywnych zmian.
Kaczyński wam wyrzuca, iż chcecie stworzyć koalicję z Platformą.
Chcemy stworzyć samodzielny rząd. Do PiS i PO jest nam tak samo daleko, choć do partii Jarosława Kaczyńskiego może nas zbliżać bycie w opozycji. Krytykujemy rząd, więc siłą rzeczy czasem mówimy jednym głosem, ale przez cały czas te różnice są ogromne. Gdyby ich nie było, to w ogóle nie byłoby miejsca dla naszej formacji. Co do ewentualnej koalicji - konsekwentnie powtarzam, iż jesteśmy gotowi rozmawiać z każdym, kto pozwoli nam realizować elementy naszego programu. Wszystko więc zależy od rozmów na temat naszych postulatów, a te będą trudne.
Prezes PiS koalicję w zasadzie już wykluczył. "Tu nie ma sojusznika" - mówi. Sama gotowość do rozmów z KO to dla niego "zdrada narodowa".
Opowiada takie rzeczy, bo widzi przepływy elektoratu z PiS do Konfederacji, a te następują, bo nasi młodzi wyborcy zaczynają przekonywać swoich rodziców i dziadków. Kaczyński więc gra stały repertuar insynuacji, żeby te przepływy przeciąć. Temu służyło absurdalne zaproszenie liderów Konfederacji do podpisania Deklaracji Polskiej, którą można streścić tak: program Konfederacji plus "nigdy nie podamy ręki Tuskowi". Cel tego zagrania jest ewidentny dla wszystkich, kto nie jest w polityce od wczoraj - Kaczyński daje sygnał politykom i działaczom, iż od dzisiaj jest koniec z brataniem się z Konfederacją, trzeba to przeciąć. Szef PiS widzi, iż oddolnie tworzą się relacje koleżeńskie, a to zagraża jego kontroli nad całą strukturą partii.


Zobacz wideo Koalicja PiS-u z Konfederacją? Stanowcze słowa Kaczyńskiego


Z którymi politykami PiS rozmawiają konfederaci w Sejmie?
Oczywiste jest, iż tego nie zdradzę. Natomiast w środowisku PiS i jego okolicach są teraz politycy, którzy zaczynali kariery jako nasi koledzy w Unii Polityki Realnej. Karol Rabenda, były wiceminister aktywów państwowych, w tej chwili minister w Kancelarii Prezydenta, był moim wiceprezesem w stowarzyszeniu Republikanie, a później moim następcą. Jeszcze w 2015 roku kandydował jako jedynka z partii KORWiN. Albo Marcin Horała, który jako nastolatek działał w UPR. Mógłbym jeszcze wymieniać kilku byłych członków stowarzyszenia Koliber, którzy są teraz w PiS. W każdym razie Kaczyński nie dostrzegł tego UPR-owskiego napływu, a jeżeli chodzi o fundamentalne kwestie światopoglądowe, to tych ludzi łączy z nami więcej niż z rdzeniem PiS. O tym rdzeniu oni zresztą mówią: DPS.


DPS?
"Sekcja DPS rządzi naszą partią, a to nie może trwać wiecznie" - słyszę od kolegów z PiS. Średnia wieku w kierownictwie tej partii to 70 plus. Wiek liderów Prawa i Sprawiedliwości krytykował ostatnio choćby Andrzej Duda.
76-letni Jarosław Kaczyński wyjął z kapelusza kandydata bez politycznego backgroundu i wygrał nim wybory prezydenckie.
Zgoda, choć zaznaczmy, iż o prezydencie Karolu Nawrockim choćby politycy KO mówią w kuluarach, iż mentalnie jest konfederatą. To zresztą widać w poglądach na politykę wschodnią, migrację, Unię Europejską, sprawy gospodarcze. To wszystko, co reprezentuje Nawrocki, można nazwać konfederacyjnym spektrum. On 10 lat temu, gdyby był w PiS, to podpierałby ścianę od prawej strony.
Tak czy inaczej ten "DPS" na niego postawił i wygrał.
Wybory prezydenckie w II turze zamieniły się w referendum wobec poparcia dla rządu i przy lewicowej kandydaturze Rafała Trzaskowskiego po prostu wygrał kandydat drugiej strony. Przez całą kampanię mówiliśmy, iż Sławomir Mentzen ma największe szanse pokonać Trzaskowskiego, co zresztą było prawdą. Wygrana Nawrockiego jest w mniejszym stopniu zasługą Kaczyńskiego, a w większym zmian społecznych. One się dokonują bardzo powoli, co najlepiej widać na przykładzie obozu Konfederacji, która - warto o tym pamiętać - powstawała jako ugrupowanie kontestacji wobec rządów Prawa i Sprawiedliwości. W 2015 roku partii KORWiN, której byłem wiceprezesem, zabrakło 40 tys. głosów do wejścia do parlamentu. Pięć lat później, po jednej kadencji rządów PiS, mieliśmy swoje koło w Sejmie. Po dwóch kolejnych mamy klub. Teraz wszystko wskazuje na to, iż gdyby wybory odbyły się w najbliższym czasie, to ten klub byłby dużo, dużo większy. My po prostu wygrywamy walkę o rząd dusz młodego pokolenia, ludzi o poglądach prawicowych i centroprawicowych. Teraz nasi młodzi wyborcy muszą przekonywać starsze pokolenie.


I jak się uda to co?
To zajmiemy miejsce PiS. Tą Deklaracją Polską Kaczyński chciał dać sygnał nie tylko swoim posłom i działaczom, ale też powiedzieć twardemu elektoratowi, iż Konfederacja wcale nie jest dobrą alternatywą dla PiS. Skąd taka nagła reakcja? Uważam, iż Kaczyński wystraszył się tego, co wydarzyło się wokół Grzegorza Brauna przed I turą wyborów prezydenckich. Był taki moment, iż zaplecze medialne PiS - Telewizja Republika i wPolsce24 - pokazywało tego polityka w pozytywnym świetle. W efekcie zagłosowała na niego część wyborców nie Konfederacji, tylko właśnie Prawa i Sprawiedliwości. I Kaczyński boi się powtórki, boi się, iż jego wyborcy zaczną patrzeć na Konfederację jak na coś fajnego, coś, co przypomina odmłodzony PiS, ten sprzed 20 lat, bardziej wyrazisty i zdecydowany.


W Deklaracji Polskiej znalazło się też hasło "mieszkanie prawem, nie towarem".
Śmieszna wrzutka. Takie hasło Kaczyński mógłby podpisać z Adrianem Zandbergiem, więc to też jest mój przekaz do wyborców PiS: jeżeli nie chcą mieć w przyszłym Sejmie koalicji PiS-Razem, niech od razu głosują na Konfederację.
A to dobre.
Ale zobaczymy, jak będzie. Gdyby Zandberg odrzucił agendę obyczajową i skupił się na gospodarczej, to mogliby z Kaczyńskim budować prawdziwy socjalizm.
Zgadza się pan z nośną ostatnio tezą, iż obecna polaryzacja dogorywa, a ta nowa będzie rozgrywała się między Adrianem Zandbergiem i Krzysztofem Bosakiem?
Nie wiem, czy akurat między tymi politykami, ale jasne jest, iż polaryzacja między lewicą spod znaku Razem i prawicą konfederacyjną będzie narastała. Gdybym miał stawiać, co w dłuższej perspektywie przetrwa - Lewica Czarzastego czy Razem Zandberga - postawiłbym na Razem. To partia autentyczna, spójna i nieobciążona dramatycznymi błędami, jakie popełniają politycy lewicy rządowej.
Konfederacja sprawia wrażenie defensywnej wobec tych ataków PiS. Czasami Mentzen odgryzie się wpisem na X albo filmikiem, poza tym - cisza. Może wam te ataki sprzyjają?
Część prawicowego elektoratu jest tym wszystkim zniesmaczona. Jestem pewien, iż wielu zwolennikom PiS nie podoba się agresywna retoryka wymierzona w Konfederację. To nas też uwiarygadnia wśród tych wyborców, którzy głosowali przeciwko PiS-owi na partie obecnej władzy. Do tego ludzie pamiętają, iż Kaczyński dwa lata temu wygrał wybory i nie miał z kim stworzyć rządu. Pamiętają też, iż na finiszu kampanii w 2023 roku w Konfederację uderzono taśmami publikowanymi przez TVP [chodzi o nagranie, na którym Marian Banaś i Marek Chmaj mówią o wpływaniu na Konfederację - red.]. Niektórzy w PiS dzisiaj choćby mówią, iż to posunięcie wpłynęło na nasz wynik do tego stopnia, iż nie było matematyki do stworzenia wspólnej większości. W PiS są osoby, które wiedzą, iż tak agresywna retoryka to jest partyjniactwo, mogące spowodować, iż sytuacja z końca 2023 roku się powtórzy. o ile ktoś nas zmusi do poważnych rozmów o sojuszu z częścią obecnego obozu rządzącego, to będzie to Jarosław Kaczyński.


Może Kaczyński chce sprowadzić do parteru wolnościowców i dogadać się z narodowcami?
Kaczyński może tak to sobie wyobrażać. Na przykład, iż mówi Krzysztofowi Bosakowi, iż przechodzi na emeryturę i Bosak może przejąć przywództwo nad całym obozem, tylko to wymaga odpowiedzialności i współpracy. Ale to jest taka sama historia, którą sprzedał wcześniej Ziobrze, Gowinowi i pewnie innym politykom. jeżeli Kaczyński tak kalkuluje, to się myli. Akurat koledzy z Ruchu Narodowego doskonale pamiętają, iż już raz zostali zaproszeni na kolację i sami zostali na niej daniem.
Co innego, gdyby Bosakowi zaproponowano stanowisko premiera.
O to właśnie nam chodzi. W ewentualnej koalicji chcemy mieć premiera z Konfederacji, bo wtedy nie staniemy się przystawką.
To warunek brzegowy?
Jest zdecydowanie za wcześnie, żeby o tym mówić. Wyborcy nie lubią braku pokory. Musimy po prostu mieć w kolejnym Sejmie jak najwięcej posłów po to, aby nie dało się stworzyć rządu bez Konfederacji.


Posłowie PiS zgłaszają akces do Konfederacji?
Są takie osoby, ale po naszej stronie nie ma na to chęci. Nasz elektorat źle reaguje na tego rodzaju transfery. Poza tym w tej chwili nam nie zależy na rozbudowie klubu.


Ile to jest osób?
Nie będę o tym mówił.
To są jacyś rozłamowcy, którzy chcieliby obalić Kaczyńskiego?
Nie sądzę. Ja w ogóle uważam, iż kwestia sukcesji w PiS się rozstrzygnęła i następcą Kaczyńskiego jest Nawrocki. Może ktoś powiedzieć, iż ta ocena jest przedwczesna. Jasne, są inni pretendenci - Morawiecki, Czarnek, Błaszczak, poobijany, ale wciąż chcący coś ugrać Ziobro. Jasne dla mnie jest też to, iż Kaczyński będzie w polityce tak długo, jak będzie miał na to ochotę i dopóki zdrowie mu pozwoli. Ale widzę, jaka jest dynamika, widzę, iż prezydent wszedł głęboko w elektorat PiS. Mając siłę prezydenckości i zdolność pozyskiwania naszego elektoratu, Nawrocki staje się naturalnym przywódcą PiS i musiałby popełnić ogromne błędy, żeby to stracić.
Patrzycie na Nawrockiego jak na łącznik z PiS-em?
W interesie prezydenta jest to, żeby przyszły rząd współtworzyła Konfederacja. Sytuacja, w której rządzi sam PiS, oznacza, iż prezydent ma przed sobą perspektywę trzech lat żyrowania działań tego rządu, gdy Konfederacja jest w opozycji. Biorąc pod uwagę to, po jaki elektorat musi sięgać Nawrocki, taka sytuacja jest dużym zagrożeniem w świetle ubiegania się o reelekcję. Obiektywnie w interesie prezydenta jest więc, żeby Konfederacja miała silną pozycję i odpowiadała za rząd.
Zdaje się, iż Nawrockiemu bliżej do narodowego skrzydła Konfederacji, a nie do wolnościowców z Nowej Nadziei, których pan reprezentuje.
To uproszczenie. Zachodzi wyraźna konwergencja naszych środowisk w klubie parlamentarnym. Jeszcze 10-15 lat temu wyraźnie różniliśmy się z kolegami i koleżankami z Ruchu Narodowego, gdzie swego czasu było silne skrzydło socjalne, a dzisiaj Krzysztof Bosak przypomina w różnych głosowaniach, iż konserwatyzm fiskalny stanowi DNA Konfederacji.


Po Radzie Bezpieczeństwa Narodowego Bosak i Mentzen opublikowali zupełnie różne oświadczenia. Skąd ten rozdźwięk?
To nie był żaden rozdźwięk.
Mentzen pisał, iż nie czuje się uspokojony. Bosak chwalił za "konstruktywny ton" i "dużą dawkę wiedzy".
Ale nie udawajmy, iż później nie było wywiadów z Bosakiem, w których on doprecyzowywał i tłumaczył, dlaczego to nie jest sprzeczne z wpisem Mentzena. Natomiast teraz wiemy, iż obaj - ale nie tylko oni, również pan prezydent - zostali okłamani, nie przekazano im podstawowych informacji na temat tego, co uderzyło w dom w Wyrykach. Okazuje się więc, iż Mentzen miał dobry instynkt w tej sprawie. Powiem więcej, w ubiegły czwartek nasz poseł Andrzej Zapałowski dostał informację od swoich źródeł wśród wojskowych, iż to rakieta z polskiego F-16 uderzyła w dom. Zagryźliśmy zęby i nic nie powiedzieliśmy, żeby nie dawać pretekstu do mówienia, iż siejemy ruską propagandę, dezinformujemy itd. Opinia publiczna by nas rozjechała.
To było przed RBN?
Tak, ale uznaliśmy, iż nie mamy wystarczająco twardych dowodów, by ten temat poruszać, w sprawie było dużo dezinformacji, więc nic nie zrobiliśmy w tej sprawie. I dobrze, ale informacja koniec końców okazała się prawdziwa.
Konfederacja szykuje się na przyspieszone wybory?
o ile Władysław Kosiniak-Kamysz utrzyma przywództwo u ludowców, to nie będzie przedterminowych wyborów. Mogłoby do nich dojść, gdyby władzę w PSL miało stronnictwo, którego jedynym celem jest przetrwanie. Wówczas ludowcy będą szukali nowego partnera.


Może ludowcy spróbują wejść do Sejmu z list Konfederacji? Ankiety w tej sprawie mieli już dostać działacze PSL.
Konfederacja nie będzie ani dawcą organów dla Kaczyńskiego, ani kolejnym żywicielem PSL. Czytałem, iż w zamian za taką koalicję Sławomir Mentzen miałby zostać marszałkiem Sejmu. Absurdalna plotka. Trzeba go kompletnie nie znać, żeby takie bzdury opowiadać. Gdyby go mieli torturować, nie wziąłby takiej roboty.