Rozmowa z prof. Keesem van der Pijlem
Rozmawiamy na początku w październiku, gdy Twój rodak, Mark Rutte, były premier Holandii właśnie został sekretarzem generalnym NATO. Jesteś autorem klasycznej już książki o transatlantyckich elitach władzy. Zacznę od jednego, być może dość prowokacyjnego pytania. Co zrobić, będąc obywatelem państwa członkowskiego NATO z Europy Wschodniej, aby zostać sekretarzem generalnym NATO? Wielu polskich polityków miało takie ambicje w przeszłości, jak wiesz. Były prezydent Aleksander Kwaśniewski, Radek Sikorski, który jest teraz ministrem spraw zagranicznych – ale im się to nie udało. Co musieliby zrobić, żeby zostać kolejnym sekretarzem generalnym NATO po Marku Rutte?
– Mam im udzielić porady zawodowej?
Tak, takiej bezpłatnej porady zawodowej.
– Cóż, znasz tych ludzi lepiej niż ja, ale myślę, iż Kwaśniewski jest zbyt głęboko zaangażowany w działania związane z jego interesami osobistymi, aby kiedykolwiek dostać taką posadę. Z kolei Sikorski publikował dość śmiałe komentarze, jak na przykład ten, gdy wysadzono Nord Stream, a on napisał tweeta z tekstem: „Dziękuję USA”. To rodzaj niedyplomatycznego gestu, który nie jest raczej wysoko ceniony. Ponadto, ale to już moja spekulacja: myślę, iż Europa Wschodnia jest przez cały czas uważana, z perspektywy kwater głównych NATO, które są w rzeczywistości w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Wielkiej Brytanii, za obszar stosunkowo niedawno podbity. Zatem Europa Wschodnia nie może odgrywać jakiejś wiodącej roli. Chociaż teraz, w tych czasach, istnieje koncepcja budowania bloku z państw bałtyckich, które są bardzo eksponowane, na pewno dość mocno w stosunku do ich populacji. Wylądowały one z dwoma komisarzami europejskimi – Kają Kallas i tym człowiekiem z Litwy, który jest specjalistą od obrony. Powierzanie takich stanowisk ludziom z bardzo małych państw jest dość niezwykłe. Więc naprawdę nie mogę udzielić tu żadnej sensownej rady, poza tym, iż Europa Wschodnia powinna próbować odnaleźć swoją własną drogę w stosunkach międzynarodowych. Muszę powiedzieć, iż Viktor Orbán, premier Węgier, moim zdaniem, zasługuje na Pokojową Nagrodę Nobla, która jest bardziej zaszczytną nagrodą niż stanowisko sekretarza generalnego NATO, za jego śmiałą podróż do Kijowa, Moskwy i Pekinu. To właśnie powinno stanowić przykład do naśladowania dla innych państw wschodnioeuropejskich i dla wszystkich europejskich krajów. Podobnie jak Fico na Słowacji, który wykazał się wielką niezależnością myślenia i osobistą odwagą, którą możemy naprawdę podziwiać. Istnieje więc interesujący potencjał w Europie Wschodniej, przynajmniej z mojego skromnego punktu widzenia, za pomocą którego politycy mogą wyróżnić się w bardziej znaczący sposób niż zostając rzecznikiem najbardziej militarystycznej organizacji w historii ludzkości, jaką jest NATO. Wcale nie jestem dumny, iż Rutte został sekretarzem generalnym.
Przeczytałem trochę informacji o jego wczesnym okresie życia i biografii z punktu widzenia klasowego. Prawdopodobnie pochodzi on z wyższej klasy średniej, prawda?
– Cóż, w mojej nomenklaturze powiedziałbym, iż jest on typowym drobnomieszczaninem. Czyli, jak większość z nas – powiedzmy sobie szczerze. Z pewnością nie należał on do wyższej klasy średniej. Był drobnym mieszczaninem, jak wielu jemu podobnych, szukającym możliwości kariery. Od początku był bardzo nastawiony na tą karierę. Wreszcie doprowadziło go to po długim okresie pełnienia funkcji premiera, do stanowiska sekretarza generalnego NATO. Nie zapominajmy, iż w latach 1980. Holandia była jeszcze postrzegana jako kraj cierpiący na tzw. chorobę niderlandzką. Tą chorobą niderlandzką było to, iż nie przestrzegaliśmy instrukcji płynących z NATO. Na przykład, gdy w 1979 roku NATO podjęło decyzję o rozmieszczeniu nowych rakiet, głowic nuklearnych w Europie Zachodniej, również w Holandii, doszło do masowych demonstracji. To naprawdę bardzo charakterystyczne, iż my, a także Dania w tym czasie, stawialiśmy opór niebezpiecznemu ruchowi, który miał ostatecznie zdestabilizować kierownictwo wojskowe państw Układu Warszawskiego i ewidentnie zagrozić Związkowi Radzieckiemu. Rutte, będąc na stanowisku premiera, wyprowadził Holandię z roli kraju cierpiącego na chorobę niderlandzką i mającego spory potencjał pacyfizmu, w szczególności pacyfizmu antynuklearnego. Sprowadził ją do roli lidera i państwa awangardy NATO. W efekcie dostarczyliśmy – nawiasem mówiąc, podobnie jak Dania – samoloty F-16 dla reżimu w Kijowie prowadzącego wojnę przeciwko zbuntowanym regionom, a teraz przeciwko Rosji.
To bardzo zaskakująca transformacja w bardzo krótkim czasie. Uważam, iż to bardzo naganna przemiana. Dlaczego? Bo zmieniliśmy charakter i profil polityczny kraju w ten sposób, tak radykalnie i w złym kierunku. A tymczasem postać taka jak Orbán, który reprezentuje poglądy bardziej tradycyjnie nacjonalistyczne, ma odwagę jako przedstawiciel stosunkowo słabego państwa, aby ruszyć w podróż, o której wspomniałem. Uważam, iż możemy wziąć go za przykład. Rutte w żaden sposób nie jest takim przykładem do naśladowania. Nie będę już choćby wnikać w kwestie osobiste, na przykład to, iż jako młody lider liberałów w Holandii w pewnym momencie opowiadał się on za legalizacją stosunków seksualnych ze zwierzętami, co z pewnością zostałoby „odpowiednio” przyjęte w krajach Europy Wschodniej, bardziej konserwatywnych społecznie. Zawsze uważałem to za strasznie żenujące. Są też wywiady z nim w gazetach dotyczące bardzo osobistych kwestii, o których, jak sądzę, nie chciałby, żeby publicznie przypominano. Jednak one wciąż istnieją. przez cały czas można je znaleźć w Internecie. To mówi coś o osobowości, która nie ma zbyt mocnego zakotwiczenia w porządku społecznym, iż tak powiem; która jest bardzo zmienna w swoich osobistych wyborach, co z kolei sprawia, iż jest podatna na potencjalny szantaż. Uważam to za poważne ryzyko. Ale oczywiście ta jego wojowniczość, jego prowojenne nastawienie i absurdalnie antyrosyjskie deklaracje przyniosły mu w nagrodę to stanowisko. Pamiętajmy, iż nie jest pierwszym Holendrem, który zdołał zostać sekretarzem generalnym NATO. Mieliśmy Dirka Stikkera we wczesnym okresie istnienia NATO, który był wcześniej znanym menedżerem wielkiego producenta piwa, Heinekena, i politykiem liberalnym.
Mieliśmy Josepha Lunsa, ultrakonserwatywnego katolika, który był również sekretarzem generalnym NATO. Potem nasz kolejny premier, Ruud Lubbers, również chciał zostać sekretarzem generalnym NATO, ale został przesłuchany w ambasadzie amerykańskiej w Hadze w obecności osób, które chciały usłyszeć, jakie są jego poglądy. Okazało się, iż nie był wystarczająco wojowniczy, aby zostać sekretarzem generalnym NATO. To był człowiek zbyt kompromisowy. Powiedzieli mu „no cóż, nie nadajesz się do tej roli”. Tymczasem Rutte się zakwalifikował. I teraz jesteśmy skazani na niego. Ale pozwól mi dodać na koniec, iż nie powinniśmy przeceniać znaczenia sekretarza generalnego NATO. Prawdziwe decyzje są, rzecz jasna, podejmowane w Waszyngtonie i w Londynie. A sekretarz generalny NATO ma jedynie dbać o pewne aspekty public relations i do jego obowiązków należy publiczne wypowiadanie się w ich imieniu.
Kees van der Pijl
Właśnie. Chciałem po prostu zrozumieć wzorcową biografię i modelowe pochodzenie społeczne takich osób. Dla mnie było bardzo interesujące dowiedzieć się, iż Rutte pracował dla jednej z globalnych korporacji, Unilevera.
– Tak, ale nie na najwyższym stanowisku.
Tak, jako menedżer średniego szczebla. Ale tak czy inaczej, myślę, iż to jest pewien rodzaj modelu kariery. Przejście z korporacji, z pracy w korporacjach, z mentalnością stworzoną przez styl korporacyjny, na stanowiska rządowe. Czy nie sądzisz, iż taki życiorys, z pracą w międzynarodowych strukturach, międzynarodowych korporacjach, może jakoś wpływać na te osoby?
– Myślę, iż posiadanie takiego doświadczenia jest całkiem oczywiste dla rodzaju osobowości, którą ma Rutte. Sądzę, iż bardziej istotne jest przypomnienie, iż w pewnym momencie istniała szansa, na to, iż pewna kobieta o prawicowych poglądach mogła stanąć na czele Partii Ludowej na rzecz Wolności i Demokracji. Holenderscy liberałowie to typowo prawicowa partia liberalna. Rutte został błyskawicznie awansowany i wypchnięty na pierwszy plan, aby ją powstrzymać, by zająć jej miejsce. Ona nazywała się Rita Verdonk. Była, powiedzmy, taką prawicową populistką. Rutte został wypromowany, by zagwarantować, iż formuła bardziej rozmyta, neutralna, zasadniczo unikająca kontrowersji uniemożliwi jej zostanie liderem partii. To był tak naprawdę początek jego kariery. Myślę, iż to jest ważniejszy wyznacznik jego roli niż jego doświadczenie w korporacji, ponieważ na poziomie, na którym w niej pracował, nie kształtuje się jeszcze jakiegoś bardziej skonkretyzowanego światopoglądu. Jego poglądy nie były ukształtowane do końca, bo jest to człowiek zorientowany wyłącznie na karierę, dla którego pięcie się po jej szczeblach jest najważniejsze samo w sobie. Tak naprawdę jest skłonny powiedzieć wszystko, o ile uzna, iż jest to potrzebne do pokonywania kolejnych szczebli jego własnej kariery.
O ile dobrze sobie przypominam, w przeszłości wygłosił on kilka oświadczeń krytykujących Donalda Trumpa. Czy sądzisz, iż ewentualne zwycięstwo wyborcze Trumpa w nadchodzących wyborach może wywołać wewnętrzne spory między nim a nową administracją amerykańską?
– Trump jest takim outsiderem. Więc można go scharakteryzować jako populistę pod wieloma względami, ale także jako kogoś, kto nie ma umiejętności oderwania się od systemowej roli Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone to ich kompleks militarno-przemysłowy, ich duże firmy sektora naftowego, a Trump reprezentuje na dodatek chrześcijańskich syjonistów i blok żydowskich syjonistów w amerykańskiej strukturze władzy. Było wtedy jasne, iż Trump nie miał możliwości, żeby na przykład jeszcze raz przyjrzeć się sprawie Assange’a. Gdy został prezydentem, zapytano go, co zamierza zrobić z Assange’em, a on odpowiedział, iż nie zna takiego człowieka. Taki jest właśnie Trump. Rutte nie będzie odosobniony w krytyce Trumpa, ponieważ Trump wielokrotnie mówił, iż NATO jest dla niego strukturą przestarzałą. Całkowicie się tu z nim zgadzam. To dążenie do jego rozszerzenia jest bezpośrednią przyczyną konfliktu z Rosją.
Mam nadzieję, iż działania rosyjskich sił zbrojnych na Ukrainie pomogą zaszczepić trochę strachu, trochę racjonalnego lęku wśród państw NATO, po prostu po to, by powstrzymać NATO przed wywoływaniem nowych awantur. Dlatego uważam za szokujące to, iż nie mamy teraz stabilnych i doświadczonych polityków na kluczowych stanowiskach. Mamy za to Kallas, która postrzega politykę światową na poziomie 10-latka, i tego człowieka z Litwy, który już stwierdził, iż będziemy w stanie wojny z Rosją w ciągu sześciu do ośmiu lat. Martwi mnie to, iż to są ludzie, którzy teraz przewodzą nam w tych wrażliwych obszarach. Rutte nie jest wcale lepszy. Ale nie jest aż tak głupi, żeby kiedykolwiek wygłaszać takie oświadczenia.
Myślę, iż takie wypowiedzi są w pewnym sensie elementem roli odgrywanej przez polityków wschodnioeuropejskich. Litewski członek Komisji Europejskiej nie jest tu oczywiście jedynym przykładem. Mamy wielu polskich polityków, którzy wypowiadają się w podobny sposób. Ale wracając do wyborów w Stanach Zjednoczonych i amerykańskiej struktury władzy – pisałeś o tym wiele w Twoich pracach. Co sądzisz o ludziach takich jak J.D. Vance? Ostatnio jest on promowany przez niektóre antysystemowe media jako potencjalna prawdziwa alternatywa, prawdziwy trumpista. Niektórzy twierdzą, iż sam Trump nie jest trumpistą, ale już J.D. Vance trumpistą jest z całą pewnością.
– Po pierwsze, zanim przejdziemy do osobowości tych czołowych amerykańskich polityków, musimy zdać sobie sprawę, iż postaci polityczne w kraju tak zróżnicowanym i tak nastawionym na realizację różnych interesów, jak Stany Zjednoczone nie mają już tak wielkiego znaczenia. Amerykańska klasa rządząca w pewnym momencie zdecydowała – przynajmniej najważniejsze segmenty klasy rządzącej podjęły taką decyzję – iż nigdy więcej nie powinno się pozwolić politykom takim jak John F. Kennedy, czy z drugiej strony – Richard Nixon, na znalezienie się w Białym Domu i kierowanie się swoją własną oceną sytuacji. Kennedy wybił się jako kandydat zimnowojenny, ale bardzo gwałtownie opamiętał się za sprawą kryzysu kubańskiego. Następnie zaczął samodzielnie analizować sytuację.
Dziś żyjemy w rzeczywistości, w której nie oczekuje się już od prezydentów umiejętności własnej refleksji i przemyślenia czegokolwiek. Mają po prostu siedzieć na stanowisku, robić sobie zdjęcia i składać podpisy na dokumentach, które są im wręczane przez innych. To jest pierwsza, najważniejsza kwestia. Ciekawą rzeczą w kampanii Trumpa jest oczywiście to, iż udało mu się przyciągnąć ludzi takich jak Robert Kennedy Jr., który naprawdę przewietrzyłby politykę zdrowotną Stanów Zjednoczonych, ale także Tulsi Gabbard, kobietę, która jest byłą wojskową i ma bardzo rozsądne poglądy na temat polityki światowej. Nie wiem, jaką rolę może ona odegrać w administracji Trumpa, bo żywi on obsesyjną nienawiść do Iranu i wszystkich innych wrogów Izraela. Trump jest finansowany przez środowiska ultrasyjonistyczne w amerykańskiej strukturze władzy, na przykład, króla zakładów bukmacherskich z Las Vegas. To są ludzie, którzy wspierają Trumpa, a to oznacza, iż niezależnie od tego, co by on osobiście myślał, nigdy nie będzie w stanie porzucić zobowiązań, które złożył sponsorom. To są kwoty rzędu 100 milionów dolarów na jego kampanię. J.D. Vance jest rzeczywiście, jak mówisz, trumpistą, choćby bardziej niż sam Trump. Więc owszem – to jest ważna kwestia, choćby dlatego, iż były już dwa zamachy na Trumpa. To, kto jest kandydatem na wiceprezydenta, robi się w tej sytuacji niezwykle istotne. Ale pod względem politycznym nie zrobiłby on wielkiej różnicy. Kennedy – już tak. Chociaż i Kennedy jest również ekstremalnie proizraelski z jakiegoś powodu. W innych sprawach jest naprawdę ciekawą postacią w moim przekonaniu.
Ale bez względu na to, kto zostanie wybrany i kto będzie przyszłym prezydentem Stanów Zjednoczonych, struktura władzy pozostanie ta sama. Jak zdefiniowałbyś główne części, główne elementy owej struktury władzy?
– Cóż, pierwszą rzeczą, którą musimy wziąć pod uwagę – mam nadzieję, iż nie jestem tu zbyt teoretyczny – jest to, iż potęga Stanów Zjednoczonych nie opiera się na społeczeństwie amerykańskim. Stan tego społeczeństwa jest tragiczny. Pewnie widziałeś obrazki z centrów amerykańskich miast, całkowicie zdegradowanej infrastruktury tego kraju. Więc mamy tu paradoks, iż to, co wielu uważa dziś za najpotężniejszy kraj na świecie, jest w rzeczywistości krajem, który znajduje się na skraju upadku. To oznacza, iż realną siłą napędową, prawdziwą siłą społeczną, która jest w stanie działać w imieniu Stanów Zjednoczonych, nie jest amerykański system polityczny, ale amerykański kapitał. A więc są to firmy naftowe, kompleks militarno-przemysłowy i szereg innych sektorów. Nie zapominajmy też o kompleksie IT, bloku technologii informacyjnych z Doliny Krzemowej i innych firmach. Zatem to napięcie między rzeczywistym społeczeństwem amerykańskim a siłami rządzącymi rynkiem światowym, takimi jak BlackRock, wielkie struktury kapitału finansowego jest naprawdę bardzo istotne, ponieważ może być tak, iż podczas gdy kapitał międzynarodowy i kapitał amerykański przez cały czas jeszcze rządzą globalnym rynkiem i dyktują politykę w wielu obszarach świata, to ich własne społeczeństwo, za ich plecami się rozpada. To również sprawia, iż tak istotne jest to, co wyniknie ze szczytu BRICS. Chodzi o Brazylię, Rosję, Indie, Chiny, Republikę Południowej Afryki, ostatnio z całą masą państw do nich dołączających, a być może choćby gotowych do zaangażowania się w Szanghajskiej Organizacji Współpracy, która mogłaby zmniejszyć ich obawy dotyczące bezpieczeństwa w ramach innego bloku. To nie jest automatycznie jakaś alternatywa. Myślę, iż jesteśmy – na szczęście, choć nie sądzę, żeby to był szczęśliwy zbieg okoliczności – w trakcie procesu zmiany równowagi sił na świecie. Chociaż oczywiście Rosja, Chiny i Indie nie są automatycznie sojusznikami. Istnieje wiele napięć, ukrytych sporów wewnątrz owego bloku. Ale agresywność Zachodu popycha te kraje do współpracy.
To bardzo ciekawe, jeżeli chodzi o BRICS. Niektórzy postrzegają BRICS jako rodzaj taktycznego sojuszu, który jest raczej czymś tymczasowym, mającym na celu zredukowanie poziomu hegemonii Stanów Zjednoczonych. Inni twierdzą, iż w przyszłości będzie to nowa struktura porządku światowego. Ale na przykład John Mearsheimer uznaje, iż najbardziej stabilny i bezpieczny świat to taki, w którym mamy ład dwubiegunowy. I oczywiście podaje przykład zimnej wojny, która była okresem mniej lub bardziej bezpiecznym, z jego punktu widzenia. Co o tym sądzisz? Czy ten wielobiegunowy świat, który dopiero się kształtuje, także w postaci BRICS, będzie bardziej stabilny czy bardziej kruchy niż świat zimnej wojny, świat zdominowany przez Stany Zjednoczone i Związek Radziecki?
– To zawsze trudno ocenić. Ale to prawda – słusznie powiedziałeś, iż BRICS jest raczej sojuszem taktycznym. Jednak nie powinniśmy zapominać, iż ten sojusz taktyczny w tej chwili stanowi pokojową alternatywę dla agresywnego Zachodu, który stoi w obliczu upadku. Jest on oczywiście bardziej zintegrowany niż BRICS, ponieważ Zachód został zbudowany wokół kapitału transnarodowego – kapitału z dawnego Imperium Brytyjskiego, który przeniósł się do Stanów Zjednoczonych i Ameryki Północnej; kapitału północnoamerykańskiego powracającego do Europy itd. Dało to początek temu, co w mojej książce nazywam atlantycką klasą rządzącą. Czegoś podobnego nie ma w bloku BRICS. Nie ma w nim takich organicznych relacji rozwiniętych w takim stopniu. Nie ma takiego kulturowego pokrewieństwa między różnymi państwami. Ale jeżeli uświadomisz sobie, iż najpotężniejsze gospodarczo państwo, w tym przypadku Chiny, ma tysiącletnią historię pokojowych stosunków z sąsiadami i filozofię, która sięga jeszcze dalej, która opiera się na idei, iż jeżeli zachowujesz się adekwatnie i wykazujesz postawę szacunku wobec reszty świata, ta reszta świata będzie postrzegać cię jako czynnik stabilności… Myślę, iż to również przyciągnęło do chińskiej oferty, przede wszystkim Rosję, ale także wiele innych krajów, takich jak Indonezja, o której często się zapomina, a która jest czwartym krajem świata pod względem liczby ludności. One również zaczynają zmierzać wyraźnie w stronę bloku BRICS.
Kolejnym przykładem jest Iran. Są to kraje, które mają różnego rodzaju wady i problemy, ale nie są agresywne. Nie mają armii gotowych do walki. Nie mają, jak Stany Zjednoczone, 800 baz wojskowych na całym świecie. Niczego takiego nie robią. Spójrzmy na to, co dzieje się w Afryce. Na przykład na to, iż kraje afrykańskie są teraz zaangażowane w swego rodzaju drugą falę procesu dekolonizacji, w którym Francuzi są zmuszeni wycofać się z Afryki Zachodniej, a w ich miejsce zapraszani się Rosjanie. Rosja jest tam bardzo popularna. Pewnie widziałeś zdjęcia Traoré, nowego przywódcy Burkina Faso, takiego przystojnego wojskowego w czerwonym berecie, odwiedzającego Moskwę. Putin naprawdę cieszył się z sytuacji, w której się znalazł. I to są zjawiska, z których i my powinniśmy się cieszyć, w tym sensie, iż Rosja czy Chiny nie przybywają do Afryki jako mocarstwa kolonialne, ale pojawiają się tam, aby pomóc w tym nowym procesie dekolonizacji, który odbywa się na naszych oczach. W tym sensie można powiedzieć, iż w tej chwili większość świata odwróciła się już plecami do Zachodu, chociaż trudno zakładać, iż jest to coś, co może się wydarzyć w ciągu jednego dnia. Ten odwrót od Zachodu to długoterminowy proces reorientacji w kierunku, który uważam za bardziej pokojowy; bloku, który skupia się na rzeczywistych problemach, z którymi się mierzymy, czyli bezpieczeństwie żywnościowym, walce z zanieczyszczeniem oceanów i lądów. Cóż, nie muszę tu wymieniać całego katalogu tych spraw, ponieważ znasz go równie dobrze jak ja. Ale ogólnie rzecz biorąc, myślę, iż BRICS to blok, który reprezentuje pewną taktykę, jak słusznie mówisz, a jednocześnie stanowi też element nadziei w wysoce niestabilnym świecie, w którym dziś żyjemy.
Dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, iż znów spotkamy się w Polsce.
– To ja dziękuję i liczę na to.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Na zdjęciu: Marc Rutte (wikipedia)
Myśl Polska, nr 45-46 (3-10.11.2024)
