2 dni temu
Władysław Jacenko, Gazeta.pl: Zmasowany atak Rosji na Kijów w momencie, gdy USA podejmują wysiłki pokojowe - co to oznacza?
Iwanna Kłympusz-Cyncadze: To nic innego, jak decyzja Kremla o dalszym terroryzowaniu Ukraińców - próba wymuszenia ustępstw poprzez zastraszanie. Moskwa chce w ten sposób złamać naszą wolę życia, przetrwania jako państwo, zachowania tożsamości narodowej, a choćby istnienia jako naród. Podnosi stawkę, kierując się logiką typową dla terrorystów: przekonaniem, iż ciągłe ofiary wśród cywilów, codzienne zniszczenia i nieustanna presja psychiczna mogą złamać społeczeństwo. Z tym właśnie Ukraińcy mierzą się każdego dnia.
REKLAMA
Czyli Kreml, a konkretnie Putin, traktuje ostrzały również jako element negocjacyjnej gry - po to, by zmusić Zachód do szybszego podpisania pokoju na warunkach rosyjskich?
Owszem. W tej logice nie chodzi o nic innego, jak o kapitulację Ukrainy. To próba przeforsowania tzw. porozumienia pokojowego, które w rzeczywistości byłoby zwycięstwem Moskwy. Przez ostatnią dobę słyszeliśmy od Putina i Pieskowa otwarte przyznanie się do ataków na cele cywilne. Co więcej - uznają to za normalny sposób prowadzenia wojny. To kolejny raz, gdy rosyjskie władze bezwstydnie demonstrują światu, iż gardzą choćby najbardziej podstawowymi zasadami prawa wojennego - jeżeli w ogóle można mówić tu o jakichkolwiek zasadach. To nie tylko brutalność - to pokaz bezczelnej dominacji, próba zastraszenia, akt agresji podszyty pogardą.
Jak pani ocenia reakcję USA na te ostatnie rosyjskie ataki?
Trump w swojej wypowiedzi 24 kwietnia stwierdził, iż to nie był najlepszy moment na taki atak. Jakby w ogóle mógł istnieć dobry moment na ostrzał ludności cywilnej w suwerennym, niepodległym państwie.
Oczywiście, chcielibyśmy widzieć bardziej stanowczą reakcję administracji Stanów Zjednoczonych na akt państwowego terroryzmu, jakim posługuje się Federacja Rosyjska. Tymczasem od początku tej fazy wojny obserwujemy raczej lawirowanie. Na przykład ataki na Sumy, które przyniosły przerażające ofiary wśród cywilów, były tłumaczone jako pomyłka. Ale my dobrze wiemy, iż to nie były żadne pomyłki.
A teraz - kolejna niejasna, asekuracyjna deklaracja, która nie ma nic wspólnego ani z międzynarodowym prawem, ani z elementarnym poczuciem człowieczeństwa.
Niektórych wypowiedzi ze strony USA - delikatnie mówiąc - wciąż szokują. Zarówno w kwestii Krymu, jak i ewentualnych warunków przyszłego pokoju.
Ukraina nie potrzebuje pośredników do tego, by kapitulować przed Rosją. I jeżeli Stany Zjednoczone podejmują się roli mediatora w sprawie zakończenia działań wojennych i przyszłego pokoju, to oczekujemy, iż nie będą próbowały narzucać nam rosyjskich warunków.
Bo to nie doprowadzi do żadnego trwałego ani sprawiedliwego pokoju. Wręcz przeciwnie - to będzie tylko pauza przed kolejną agresją. Rosja nie chce, by Ukraina dołączyła do Sojuszu, ponieważ doskonale rozumie, iż to uniemożliwiłoby jej dalsze próby podboju, ataków i ostatecznego unicestwienia naszego państwa.
jeżeli ktokolwiek dziś rozważa spełnienie rosyjskich żądań w tej sprawie - na przykład gwarancję, iż Ukraina nigdy nie stanie się członkiem NATO - to oznacza pójście na rękę Kremlowi. A to droga wprost do kolejnej wojny i dalszego niszczenia Ukrainy.
Coraz częściej słychać też głosy o możliwości zniesienia sankcji wobec Rosji po wojnie. Po co Trumpowi ta przyjaźń z Rosją?
Myślę, iż w Stanach Zjednoczonych funkcjonuje pewne uproszczone przekonanie: iż ustępstwa wobec Rosji i przywrócenie z nią kontaktów gospodarczych mogłyby doprowadzić do jej dystansowania się od Chin. Że w ten sposób można by ją odciągnąć od tego sojuszu.
Ale to całkowicie błędne wyobrażenie o tym, jakie byłyby rzeczywiste konsekwencje takich działań. To iluzja, która może kosztować bardzo wiele - nie tylko Ukrainę.
Na szczęście nasi europejscy partnerzy patrzą na to trzeźwiej. I jasno mówią, iż zniesienie sankcji wobec Federacji Rosyjskiej nie wchodzi w grę, dopóki nie zostanie osiągnięty trwały, sprawiedliwy i wiarygodny pokój.
Pojawiają się głosy, iż USA mogą całkowicie wycofać się z procesu negocjacyjnego. Jakie zagrożenia się z tym wiążą?
To byłoby ogromne wyzwanie. Bo tu nie chodzi wyłącznie o formalne odejście od stołu negocjacyjnego. Moim zdaniem taki krok mógłby pociągnąć za sobą wstrzymanie przekazywania Ukrainie danych wywiadowczych przez USA, a być może choćby całkowite zamrożenie pomocy wojskowej - tej, która jeszcze napływa do Ukrainy na podstawie wcześniej zawartych kontraktów i decyzji administracji Bidena.
Dziś wiemy jedno: Europa, mimo najlepszych chęci, nie jest w stanie ani produkcyjnie, ani finansowo zastąpić tego ogromnego wsparcia, które do tej pory zapewniały Stany Zjednoczone. Próba takiej zamiany byłaby niemal niemożliwa - i właśnie dlatego ten scenariusz budzi poważny niepokój.
Czy Ukraina może jeszcze wpłynąć na podejście USA, które - mówiąc wprost - bywa zbyt ugodowe wobec Rosji?
Nie wiem, czy może. Ale wiem, iż musi próbować. Musimy działać ramię w ramię z naszymi europejskimi partnerami, którzy podzielają nasze spojrzenie i rozumieją, z czym tak naprawdę mamy do czynienia.
Z tego, co wiem, przebywa pani w Niemczech. Jak wygląda tamtejsze spojrzenie na obecny stan rozmów pokojowych?
Rzeczywiście, jestem w tej chwili w Niemczech, ale nasze kontakty nie ograniczają się wyłącznie do niemieckich parlamentarzystów. Działamy w ramach Międzyparlamentarnej Rady Ukraina-NATO, więc uczestniczą w niej przedstawiciele wielu państw europejskich należących do Sojuszu.
I to, co da się zauważyć bardzo wyraźnie, to wspólne stanowisko w sprawie tzw. czerwonych linii. Dla żadnego z nich nie ma mowy o uznaniu jakiejkolwiek części terytorium Ukrainy okupowanej przez Rosję za rosyjską. To po prostu wykluczone.
Równocześnie jest pełna zgoda co do potrzeby dalszego wzmacniania wsparcia dla Ukrainy i zwiększania presji na Rosję. Wielu z tych parlamentarzystów uważa również, iż należy kontynuować wysiłki, by przywołać do porządku administrację amerykańską - jeżeli można to tak ująć - i przypominać jej, po której stronie leży prawo międzynarodowe i cywilizowane zasady współistnienia między państwami.
Jak pani ocenia działania ukraińskich władz, a zwłaszcza zespołu prezydenta, w kontekście obecnego procesu dyplomatycznego? Gdzie popełniane są błędy?
Uważam, iż jednym z największych problemów w tej chwili jest ograniczenie kształtowania ukraińskiej pozycji strategicznej wyłącznie do wąskiego grona pięciu-sześciu menedżerów z otoczenia prezydenta Zełenskiego. To poważny błąd. Ukraina dysponuje ogromnym potencjałem intelektualnym i ma wystarczająco wielu specjalistów, którzy mogliby zostać włączeni do opracowywania wariantów działań i rozwiązań. Pod warunkiem oczywiście, iż władza byłaby gotowa ich słuchać i korzystać z ich wiedzy.
Mam wrażenie, iż ta nadmierna pewność siebie, przekonanie o własnej nieomylności - jest dzisiaj dużym zagrożeniem dla skuteczności Ukrainy.
A jeżeli chodzi o komunikację - nie ma potrzeby, by prezydent Zełenski reagował na każdy szum informacyjny pojawiający się w mediach. Zwłaszcza jeżeli nie ma bezpośredniego kontaktu z prezydentem Stanów Zjednoczonych, to nie należy prowadzić tej komunikacji za pośrednictwem mediów. Takich rzeczy nie robi się solo - to powinien być dobrze zgrany dyplomatyczny "orkiestr".
I jeszcze jedno - brak realnej współpracy z parlamentem, niewykorzystanie instrumentów, jakie daje Rada Najwyższa, to również błąd. Błąd poważny, zwłaszcza z punktu widzenia dyplomacji. jeżeli choćby administracja USA odchodzi od klasycznej dyplomacji, to tym bardziej Ukraina powinna postawić na szeroką, wielopoziomową grę zespołową, a nie na zawężone kręgi lojalnych doradców.
To właśnie ta szeroka współpraca, ta wspólnota wysiłku - intuicyjna, ale realna - na początku pełnoskalowej inwazji, dawała Ukrainie korzyści. Teraz kiedy się od tego odchodzi, a jednocześnie coraz częściej atakuje wewnętrznych politycznych oponentów, osłabia się państwo. I niestety, to już zaczyna być widoczne.
