Rozmowa z Clementem Savą, senatorem partii SOS Romania
Czy nie sądzisz, iż z prawnego punktu widzenia – abstrahując choćby od preferencji politycznych ludzi itd. – unieważnienie wyników pierwszej tury wyborów prezydenckich to coś w rodzaju ukrainizacji Rumunii, przynajmniej jeżeli chodzi o kwestie prawne i konstytucyjne?
– Ukraińcy mieli przynajmniej pretekst, jakim jest wojna. Gdy masz jakąś sytuację nadzwyczajną, na co powoływano się również kilka razy w Mołdawii, możesz przełożyć wybory. Może tak być też podczas pandemii, gdy ma miejsce jakiś kryzys. W Rumunii takiego kryzysu nie ma. Na szczęście nie przystąpiliśmy bezpośrednio do wojny, by móc przedłużać mandat prezydenta. Mamy za to inny kryzys – kryzys konstytucyjny, bo Trybunał Konstytucyjny unieważnił wyniki wyborów prezydenckich. Mamy w Rumunii do czynienia z rzeczą niespotykaną. Nigdy do tej pory nie zdarzyło się, żeby wyniki wyborów pierwszej tury anulowano w dniu, w którym ludzie zaczynali już oddawać głosy w drugiej turze. Teraz to wszystko jest kwestią interpretacji. Oczywiście władza powtarza, iż musi dalej znajdować się u sterów, by zapewnić stabilność i zarządzać krajem. Opozycja z kolei mówi, iż nie można pod byle pretekstem nie oddawać władzy. Może zatem ukrainizacja to za dużo powiedziane, ale mamy na pewno deeuropeizację. A może dedemokratyzację. Obawiam się, iż tak można określić ten nowatorski model, bo nie jesteśmy w stanie wojny, więc nie są możliwe interpretacje z niego wynikające. Odkryto u nas za to nowy sposób interpretacji konstytucji. Stworzyliśmy nowy model. Przekonasz się, iż ten nasz model może zostać wyeksportowany do innych państw europejskich. W jakim sensie? Być może nie będzie dochodziło do takich sytuacji, jak niedopuszczenie u nas do udziału w wyborach Diany Iovanovici-Sosoacă 5 października ubiegłego roku, gdy cały ten obłęd się zaczął. Być może nie będą zakazywać kandydowania w taki sposób, ale popatrzmy na przykład na Francję, gdzie Marine Le Pen nie będzie mogła kandydować, jeżeli zapadnie wyrok sądu w sprawie karnej pozbawiający ją praw publicznych. To taka sama sytuacja, tylko argumenty są nieco inne. jeżeli zatem chcesz się pozbyć jakiegoś kandydata, nie chcesz, by ktoś uczestniczył w wyborach, wystarczy wymyśleć powód do jego wyeliminowania. Nie ma znaczenia czy zrobi to sąd konstytucyjny czy sąd powszechny. Sprawa przeciwko Marine Le Pen toczy się od bardzo dawna i wystarczy, iż sąd wyda wyrok zawierający zakaz kandydowania przez nią w ciągu najbliższych pięciu lat. I to będzie koniec. To ten sam tok myślenia. W Niemczech możesz zdelegalizować Alternatywę dla Niemiec. Powołać się na jakieś sprawy, na jakieś stanowiska partii. Byłoby to podobne do scenariusza rumuńskiego, z tą różnicą, iż dotyczyłoby partii, a nie tylko przywódcy ugrupowania. W tle mamy wybory parlamentarne, które niedługo się w Niemczech odbędą, po tym jak rozwiązano tam parlament. jeżeli zatem chodzi o partię, a nie pojedynczego polityka, to możesz zachować władzę dzięki delegalizacji takiej partii. Wyczyścić sobie przedpole. W ten sposób – pozbawiając praw jakąś osobę lub partię opozycyjną – w wyścigu wyborczym umożliwia się udział wyłącznie tych polityków i ugrupowań, które komuś odpowiadają, wyłącznie tych ludzi, którzy godzą się na politykę globalistyczną.
Demokracja oczywiście przestaje istnieć. Sądzę, iż tak wygląda ten nowy model – nazwijmy go modelem rumuńskim. Niektóre inne kraje potraktują nas jako laboratorium doświadczalne. jeżeli chodzi o Ukrainę, o różnicy stanowi czynnik wojenny. W Europie sytuacja jest inna, przynajmniej dopóki oficjalnie nie jesteśmy w stanie wojny. Mamy jednak wojnę polityczną, w której wszystkie władze europejskie, wszyscy ci wspierający Ursulę von der Leyen, wszystkie reprezentujące ją partie i rządy będą próbowały pozbywać się ugrupowań i polityków z odmiennym podejściem do polityki europejskiej, którzy zyskują coraz większe poparcie. Pozbyliby się też oczywiście Viktora Orbána czy Roberta Ficy, gdyby tylko mogli. W zasadzie próbowali, ale im się to nie udało. Choćby dlatego, iż politycy ci byli już u władzy, byli wystarczająco silni, by stawić opór. Ale AfD, będąc w wiecznej opozycji, nie ma już takich środków obrony własnej. Marine Le Pen będąc w opozycji nie ma instytucji, by móc się bronić. Mogą zatem w tych krajach, ale też w Polsce, próbować realizację podobnego scenariusza. Gdy tylko pojawia się kandydat, który nie podziela zasadniczego kierunku polityki państwowej, mogą bez problemu – czy to wyrokiem karnym, czy w jakiś inny sposób – po prostu zakazać mu kandydowania.
Używane są także inne metody, jak na przykład kwestionowanie autentyczności podpisów zebranych na rzecz kandydata. Ale wszystkie te metody są mniej lub bardziej związane z obowiązującym prawem. Kiedy natomiast czytam uzasadnienie decyzji sądu o niedopuszczeniu Diany Sosoacă do udziału w wyborach, jestem zszokowany tym, iż znalazły się w nim odniesienia do jej poglądów politycznych. Tu nie chodzi o kwestie prawne czy proceduralne, ale po prostu o jej poglądy.
– Które są chronione immunitetem. Immunitet senatora, którym wtedy była, a teraz immunitet posła do Parlamentu Europejskiego, dotyczy właśnie poglądów politycznych, wszelkich stanowisk politycznych. Doszło zatem do unieważnienia istoty immunitetu przysługującego politykom wyłonionym w wyborach. Jego istotą jest możliwość swobodnej wypowiedzi, bez obaw o konsekwencje. To gwarancja wolności słowa i politycznej opozycji. jeżeli unieważniasz ten immunitet obejmujący wypowiedzi polityczne, to w zasadzie podcinasz korzenie istoty demokracji. Opozycja traci prawo do swobodnego głoszenia poglądów, bo jej przedstawiciele mogą być za to postawieni w stan oskarżenia. Poza tym, osądowi podlegały ewentualne przyszłe czyny, co zresztą zauważyli choćby nieprzychylni jej rumuńscy eksperci. Stwierdzili oni, iż niedopuszczalne jest osądzanie ludzi za coś, czego jeszcze nie zrobili. W uzasadnieniu decyzji Trybunału Konstytucyjnego znalazło się stwierdzenie, iż nie będzie ona przestrzegała konstytucji w przypadku wybrania na prezydenta. Osądowi podlegają zatem działania przyszłe, a coś takiego spotkać można jedynie w filmach science fiction, w których mamy tajną policję państwową odczytującą skłonności i oskarżającą kogoś na podstawie tego, iż za rok czy dwa może stać się przestępcą, co ma wynikać z jego obecnego zachowania. Tak właśnie u nas postąpiono. Oskarżono ją o złamanie prawa w przyszłości, czyli coś, o czym do tej pory nikt nie słyszał.
To jak w powieściach Aldousa Huxley’a czy George’a Orwella.
– Tak, chodzi o prawdopodobieństwo, iż w przyszłości zrobisz coś wbrew prawu czy przeciwko państwu. To niespotykane. Poza tym jej wypowiedzi były raczej całkiem normalne. Chodziło w nich o krytykę Unii Europejskiej. Jedna trzecia Parlamentu Europejskiego krytykuje UE. Cała jego prawa strona, a choćby lewica – nie partia socjalistyczna, ale pozostała lewica – też krytykuje UE. jeżeli zatem rozszerzylibyśmy takie podejście, to należałoby zablokować jedną trzecią Parlamentu Europejskiego, jedną trzecią partii w Europie, bo przecież w kolejnych wyborach kandydaci i partie krytyczne wobec UE uzyskują około jednej trzeciej głosów. To samo dotyczy krytyki NATO, bo to idzie w parze. Jednym ruchem można by zatem wyeliminować z życia politycznego, zabrać możliwość głoszenia podglądów i odebrać wolność polityczną jednej trzeciej mieszkańców Unii Europejskiej.
Przypadek Diany Sosoacă był chyba takim wstępem do kolejnego kroku, czyli unieważnienia wyników pierwszej tury wyborów prezydenckich w Rumunii. Jakie były oficjalne powody tej decyzji? Czytałem, iż choćby Klaus Iohannis i kilku innych polityków z aktualnego establishmentu rumuńskiego przyznawali, iż nie ma żadnych dowodów ingerencji rosyjskiej w wybory, ale jest ona… prawdopodobna.
– Coś w stylu, iż może kiedyś do niej dojdzie, więc już teraz musimy unieważnić wybory. To było ewidentne przechodzenie na kolejne szczeble. Na początek wyeliminowano kandydata za jego wypowiedzi i za ewentualne intencje polityczne w przyszłości. Następnie anulowano wybory z uwagi na prawdopodobieństwo ingerencji w nie, albo na to, iż istnieje w przyszłości możliwość zmiany polityki zagranicznej Rumunii na bardziej pokojową, antywojenną i zorientowaną na ludzi. Przecież trendy takie widoczne są w sondażach, nie tylko zresztą w Rumunii, ale w całej Europie. Zrobiono kolejny krok. jeżeli chodzi o ingerencję w wybory, to zajmuje się tym prasa. Ciągle czytamy w gazetach teksty różnych dziennikarzy i analityków, którzy opowiadają o wpływach, politykach prorosyjskich, deklaracjach prorosyjskich. W pewnym momencie robi się to śmieszne, ale to wciąż tylko opinie. Mamy wolność słowa, więc niech sobie piszą. Ale przestaje być zabawnie, gdy te opinie stają się prawem, gdy pogląd tych, którzy twierdzą, iż każdy kto mówi o pokoju jest prorosyjski, bo o tym się głównie mówi, staje się elementem uzasadnienia unieważnienia wyborów przez Trybunał Konstytucyjny. To, iż ktoś pisze na swoim laptopie teksty przeciwko komuś innemu, przeciwko negocjacjom pokojowym, przeciwko Rosji, przeciwko tym, którzy szukają rozwiązań konfliktu, zakończenia wojny – to jedno. Ale gdy robią to ludzie mający największą władzę w Rumunii, czyli członkowie Trybunału Konstytucyjnego, będący nie sędziami, ale nominatami politycznymi – to już co innego. Oni są politykami. Przed wejściem w skład Trybunału Konstytucyjnego byli politykami. Nie mają zatem jakiegoś szczególnego tytułu. I ci ludzie zbierają się i stwierdzają, iż ten czy inny kandydat, na przykład Diana Sosoacă, mówią rzeczy, które im się nie podobają. I co robią? Zakazują im kandydowania. Na zasadzie: – Te wybory mogą się skończyć nie tak, jakbyśmy chcieli, bo chcemy żeby je wygrał ten i ten, nasz człowiek. Czy je wygra? Nie. A skoro nie, to znaczy, iż trzeba powiedzieć coś o Rosji.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
Clement Sava jest senatorem Senatu Rumunii z ramienia partii SOS Romania, sekretarzem senackiej Komisji Spraw Zagranicznych oraz szefem klubu senackiego ugrupowania.
Myśl Polska, nr 5-6 (2-9.02.2025)
