2 godzin temu
Grzegorz Sroczyński: Ucieszył się pan, iż wygrał Trump?
Włodzimierz Batóg: Przewidywałem to.
REKLAMA
Przyjemnie mieć rację?
Przed wyborami byłem w USA przez pół roku, wystarczyło porozmawiać z ludźmi, wyczuć, jakie są nastroje, zapuścić się dalej w miasto.
Które miasto?
Buffalo. Dość duże - mniej więcej jak Częstochowa - zniszczone przez dezindustrializację.
Czy się cieszę, iż Trump został prezydentem? To nie o to chodzi, czy podpisuję się pod nim na dwieście procent, czy w ogóle się nie podpisuję, czy wpadam w ekstazę, czy w nieutulony żal jak większość mojego uniwersyteckiego środowiska. Jako historyk Stanów Zjednoczonych widzę w Trumpie kolejnego prezydenta USA, który odniósł niebywały sukces. Niszczony na każdym kroku przez media, obarczony wyrokami, nazywany największym zagrożeniem dla amerykańskiej demokracji, przetrwał, zmobilizował zwolenników. To potwierdza, iż nastroje w Ameryce są protrumpowe, a nie prodemokratyczne. Jego zwycięstwo coś oznacza.
Co?
W Buffalo funkcjonuje pięć czy sześć uniwersytetów, stoją na krawędzi bezpieczeństwa finansowego. Miasto się wyludniło po upadku przemysłu stalowego, zamknięto huty, które zatrudniały po kilkadziesiąt tysięcy ludzi, budżet miejski przestał się spinać. Jeździłem po okolicy na rowerze, zapuszczałem się w rejony odleglejsze od mojego uniwersytetu, gdzie zwolenników Trumpa była większość. I można się było nasłuchać.
Innych rzeczy niż na uniwersytecie?
W Stanach uniwersytety są lewicowe od początku XX wieku, ta lewicowość czasem była przygaszona, czasem się rozpalała, a dziś wręcz płonie. Ekstremiści uważają, iż Trump to zło wcielone i Hitler do kwadratu, nie potrafią przyjąć czegokolwiek innego do wiadomości. Wraz z polaryzacją amerykańskiego społeczeństwa uniwersytety przesuwają się jeszcze bardziej na lewo i musisz się określić: jesteś z nami, czy z nimi? Jacek Kaczmarski śpiewał: "Kto sam, ten nasz najgorszy wróg". Zachowanie niezależnego osądu w tych warunkach wymaga dużego talentu dyplomatycznego, żeby cię nie skreślili. Większość intelektualistów na brzmienie nazwiska Trump dostaje histerii, traci rozsądek i jakiekolwiek hamulce, co oczywiście tylko ułatwia Trumpowi robotę, bo na histerii elit ciuła dodatkowe punkty.
Dlaczego intelektualiści reagują na Trumpa histerią?
Bo Trump zagraża ich pozycji. Lepiej wyczuwa nastroje społeczne, co jest paradoksalne i wydaje się niezrozumiałe, no bo jak człowiek żyjący w złotym wieżowcu może lepiej wyczuwać zwykłych ludzi? Okazuje się, iż tak właśnie jest. On te nastroje potrafi nie tylko wyczuć, ale też wykorzystać na swoją korzyść, co w polityce jest cenną umiejętnością. I to rozsierdza lewicę, ponieważ to ona na sztandarach nosi hasła o rozumieniu zwykłego człowieku, a coraz słabiej go rozumie.
Partia Demokratyczna zapomniała o fundamencie, na którym Ameryka została zbudowana, czyli o "suwerenności ludowej". Jest to pojęcie historyczne i politologiczne. Chodzi między innymi o to, iż amerykańskie stany mogą same decydować, co się w nich dzieje. Ta suwerenności oznacza również, iż mam prawo decydować, do jakiej toalety będę wchodzić, albo ile coca-coli wypić w Burger Kingu. Kiedy burmistrz Nowego Jorku Michael Bloomberg postanowił zablokować sprzedaż słodzonych napojów gazowanych w kubkach XXL, musiał przeprowadzić referendum stanowe. I przegrał je z hukiem.
Niemal 60 procent mieszkańców Nowego Jorku ma nadwagę. W szkołach publicznych to problem 40 procent dzieci.
Nie neguję tego. I nie oceniam takich zakazów. Natomiast jako historyk USA próbuję panu opowiedzieć, jakie są mentalne podstawy Ameryki. "Nikt mi nie będzie mówić, ile mam się napić coli". To jeden z fundamentów. jeżeli jako polityk chcesz mieć kontakt z bazą, nie możesz od tego uciec.
I to jest główny błąd demokratów? Zakazy, jak ten z colą?
Partia Demokratyczna zajmowała się wielkością kubków w McDonald’s i nie zauważyła, iż w tym samym czasie jej tradycyjny elektorat przestaje istnieć. To jest ten główny błąd.
Wraz z końcem zimnej wojny Ameryka wpadła w ekstazę i samozachwyt, doszła do wniosku, iż skoro pokonała komunizm, to system amerykański jest idealny, problemy amerykańskiej klasy robotniczej zostały rozwiązane, teraz musimy rozwiązać problemy innych. I mimo iż przez kraj przetaczała się dezindustrializacja, to Partia Demokratyczna nie broniła środowiska, z którego wyrosła. Powiedziała: "No dobra, radźcie sobie sami, myśmy wam już pomogli, a teraz są inne grupy, które oczekują naszej pomocy". Zaczęło narastać poczucie krzywdy. No bo jak to? Głosowaliśmy na demokratów lojalnie przez 40 lat, a jak znika przemysł i wraz z nim nasze stabilne miejsca pracy, to oni nie mają nam nic do zaoferowania, poza formułkami o "nieuniknionych procesach globalizacji"? Zaczął narastać gniew, który w końcu przepchnął tradycyjny elektorat demokratów w stronę republikanów. To jest rzecz, której Parta Demokratyczna niemal w ogóle nie chce przyjąć do wiadomości. Plecie coś o rasistach, mizoginach, a to nie rasizm jest sprężyną napędzającą trumpizm.
A co?
O Partii Demokratycznej mówiono, iż to jest "big tent", czyli wielki namiot. Ma to biblijne konotacje, a chodziło o namiot spotkań, gdzie wszyscy są równi. Kiedy demokraci zapomnieli o swoich tradycyjnych wyborcach i przerzucili się na wyszukiwanie kolejnych różnorodności, okazało się, iż w środku tego wielkiego namiotu stoją mniejsze namiociki, którym Partia Demokratyczna chce rozwiązać jakiś problem. Stoją osobno, często skłócone, elektorat demokratów, choć w sumie wciąż duży, stał się bardzo sfragmentaryzowany, skonfliktowany, miał bardzo różne interesy i nie czuł wspólnoty losu. Demokraci lubią oskarżać o tworzenie podziałów prawicę, ale sami - poprzez politykę tożsamości, indywidualizmu, wyszukiwanie kolejnych małych grup skonfliktowanych z innymi, gdzie każdy jest zajęty wyłącznie swoją krzywdą, też zapracowali na dzisiejszą amerykańską polaryzację i brak spójności społecznej. Amerykanie nie mają ze sobą już niemal nic wspólnego. Efektem jest Trump, niezawodowy polityk, który wygrał z zawodowcami.
Amerykańskie społeczeństwo potrzebuje bodźców, lubi zmiany, ale musi mieć z tych zmian wyraźną korzyść. jeżeli zmiana nie przynosi obywatelowi korzyści, to Amerykanie czegoś takiego nie szanują. Podam przykład. Uniwersytet Nowojorski, gdzie byłem na stypendium w 2018 roku, wprowadził nowy podział toalet. Po lewej męskie, po prawej damskie, a na środku takie, które nazywały się "all-gender restrooms". I jakoś niemal wszyscy wiedzieli, gdzie iść: na prawo, albo na lewo. A te środkowe stały niemal puste. Partia Demokratyczna zaczęła rozwiązywać problemy wąskiej grupy ludzi, w tym samym czasie nic nie oferowała 30 tysiącom pracowników huty Lackawanna nieopodal Buffalo, którzy zostali zwolnieni.
Być może toalety "all-gender" łatwiej zrobić, niż zawracać kijem globalizację?
Nie tylko o to chodzi. Zabrakło straszaka w postaci ZSRR i zapanował postzimnowojenny tryumfalizm. Koniec historii, problemy rozwiązane, nikt Ameryce nie podskoczy. Robotnicy osiągnęli to, co mieli osiągnąć, mieli dobrą pracę, wygrali zimną wojnę, byli lojalnymi wyborcami przez 30 lat, można się zająć poprawianiem świata na zewnątrz i wewnątrz. To również kwestia błędnego przekonania intelektualistów, iż oni wiedzą lepiej, jak świat powinien być urządzony. Demokraci uznali, iż robotnicy sobie poradzą - "Zmień pracę i weź kredyt" - a tu, proszę bardzo, jest grupa, która sobie nie poradzi i musimy jej pomóc. Tyle iż ta grupa ma pół procent społeczeństwa, a zwykły Amerykanin nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego zamyka mu się hutę, a otwiera inkluzywne toalety, czyli rozwiązuje problemy ważne dla promila, a problemów ważnych dla większości - w tym również dla osób LGBT, które w tych hutach i fabrykach tak samo traciły stabilną pracę - się nie rozwiązuje.
Trump bardzo dobrze wyczuł te nastroje. Zorientował się, iż polityka Partii Demokratycznej jest odbierana przez klasę robotniczą i dużą część klasy średniej jako zagrożenie. Amerykańska klasa średnia jest dziś na skraju rozpadu, tkwi w stanie rozdygotania. Trzeba pamiętać, iż stabilność społeczna Ameryki była budowana na stabilności klasy średniej i niższej klasy średniej, klasy robotniczej. Oni nie muszą być bardzo zamożni, ale muszą mieć przewidywalne dochody, jakąś ścieżkę sukcesu w życiu, muszą wiedzieć, iż ciężka praca pozwoli utrzymać rodzinę, kupić dom na raty, co dwa lata wymienić samochód. Sukces życiowy wyraża się materialną miarą i na tym - według przeciętnego Amerykanina - polega postęp społeczny. jeżeli Demokraci twierdzą, iż postęp społeczny to "all-gender restrooms", to czym niby mam to zmierzyć? Co ja z tego mam? I dlatego ci wszyscy ludzie, którzy przez dekady głosowali na demokratów, przeszli do obozu Trumpa.
"Trump przekierował gniew dawnej klasy robotniczej na imigrantów. Tak samo Hitler przekierował gniew społeczny na Żydów" - czytam.
Ta analogia jest pozorna. Ameryka zawsze była państwem imigrantów, ale wybierała sobie tych, których mogła zamerykanizować. Przyjeżdżał biedny chłop z Polesia, po miesiącu umiał obsłużyć śmieciarkę, za 10 lat zakładał firmę, która sprząta ulice. Imigracja nie polegała na tym, iż wpuszczamy wszystkich. Główne założenie było takie, iż ci ludzie staną się AMERYKANAMI. A teraz się nie stają, co jest odbierane jako zagrożenie i pojawia się lęk społeczny.
Dlaczego się nie stają Amerykanami?
Bo na przykład jest ich bardzo dużo, wytworzyli swoje środowiska, w których nie muszą się uczyć języka, a państwo powiedziało: "No dobra, to będziecie mieć lekcje po hiszpańsku". Przez większą część XX wieku uważano, iż Ameryka to "melting pot", czyli tygiel, takiej używano generalnej metafory. Przyjeżdżają imigranci, a Ameryka ich stapia i wykuwa z tego stopu nowego Amerykanina. Co się stało później? Ten ideał został zakwestionowany przez teorię "salad bowl": Ameryka to miska sałatkowa z oddzielnymi składnikami - osobno pomidor, osobno ogórek - które łączy jakiś sos. To pokłosie lat 60-tych, kiedy zaczęto wyszukiwać tożsamości, osobności i każdy chciał się wyróżnić.
W czerwcu w wielu miastach USA odbywa się miesiąc dumy gejowskiej. Poszedłem obejrzeć niektóre parady. W San Francisco w ramach festiwalu różnych subkultur seksualnych na Folsom Street Fair trafiłem na spotkanie osób przebierających się za psy. Mieli ogony, skórzane maski w kształcie psich pysków, smycze, zachowywali się jak psy. Jest to lekko szokujące, choćby jeżeli odbywa się na zamkniętym terenie. Po paradzie chciałem coś zjeść u Chińczyka, z naprzeciwka szło stadko "psów", mówię do nich "hau, hau", a oni do mnie "hau, hau, hau". Lekka szajba.
No ale co w tym złego, iż mają dziwne hobby? Pan zaszczekał, oni odszczekali, to choćby zabawne.
Coś w społeczeństwie jest nie tak, jeżeli ludzie chcą być zwierzętami. Poza tym to ma konsekwencje społeczne, inni ludzie też to widzą, interesują się tym i to im zaburza porządek rzeczy. Dla demokratów zaburzanie porządku rzeczy nie jest niczym złym, dziś możesz mieć jedną tożsamość, jutro inną. Chcesz być psem? Proszę bardzo. Ale wielu ludziom przekraczanie granic nie odpowiada, bo czują, iż to powoduje jeszcze więcej chaosu i bałaganu w ich życiu. I to w czasach, w których nie mają niemal żadnej stabilności. W efekcie cześć ludzi się usztywnia i staje coraz bardziej konserwatywna, a republikanie stają się nagle wyrazicielem poglądów "zwykłego człowieka", a przecież dawniej to była domena demokratów.
Jakby miał pan powiedzieć trzy dobre rzeczy o Trumpie, to co by to było?
Jest uparty. Z punktu widzenia jego kariery politycznej jest to dobra cecha. Upór, dążenie bezwzględne do celu, determinacja. Oczywiście te cechy mają swoje złe strony.
Jak zapytałem pańskiego kolegę z wydziału o dobre cechy Trumpa, to powiedział: "Żadne". I dodał: "Faszysta wygrał w USA". Pan inaczej reaguje. Dlaczego?
Bo studiowałem historię i te studia nauczyły mnie patrzeć na rzeczy z odległości i bez emocji.
Pana kolega: "Ciekawe, jak Batóg by skomentował zwycięstwo Hitlera, gdyby był profesorem w latach 30-tych, wtedy też by miał tyle dystansu?".
Istnieje taka rzecz, która nazywa się kontekst. I on jest inny. Co z tego, iż Hitler wygrał wybory, jeżeli za chwilę otworzył obóz koncentracyjny i zaczął w nim mordować przeciwników politycznych. Trump tego nie robił i nie zrobi.
"Poczekaj, poczekaj, już zapowiada obozy dla nielegalnych imigrantów".
Obozy koncentracyjne zapowiada? To wszystko są nietrafione analogie, które bardziej zaciemniają obraz, niż cokolwiek wyjaśniają. Trump nie na tym polega, iż jest faszystą.
Gdyby miał pan uspokoić przerażonego czytelnika felietonów Anne Applebaum - "Trump jak Hitler, Stalin i Mussolini" - to co by pan mu powiedział?
Nic bym nie powiedział, bo na silne emocje nie ma dobrej odpowiedzi.
"Rzepa" ostatnio poprosiła mnie o komentarz do konferencji Trumpa w Mar-a-Lago, musiałem bardzo dokładnie ją obejrzeć. Trump gadał godzinę, wpadł w swój typowy słowotok z licznymi dygresjami, po czym tytuły w mediach były takie: "Trump chce podbić Kanadę!", "Trump chce wywołać wojnę z Kanadą!". Oczywiście, nie chce. W trakcie tego słowotoku mówił, o co mu chodzi z Kanadą, ale tego już nie bierze się pod uwagę. "Trump chce Danii odebrać Grenlandię!". I zaraz panika w liberalnych mediach: "No nie, przecież to jest bandytyzm! On NATO rozwali!". A tymczasem istnieje jakaś argumentacja. Mijają trzy dni. Media ochłonęły i zaczynają tłumaczyć, o co chodzi Trumpowi z Kanadą albo Grenlandią.
I o co?
Z Kanadą - jak to zwykle u Trumpa - chodzi o to, iż jest nierównowaga handlowa. Kanadyjczycy produkują samochody dla Amerykanów, a ja bym chciał, żeby były produkowane w Detroit, więc przywalimy im cłami - to mniej więcej mówił. Drugi argument był taki, iż Kanada dostarcza dużo produktów mlecznych, no to też przywalimy cłami, bo mamy swoje krowy i swoje mleko. A co do Grenlandii: biegun północny eksplorowano od lat 60-tych i te poszukiwania miały cel gospodarczy. jeżeli da się wydobyć ropę spod dna, to może da się wydobyć uran albo jakieś inne pierwiastki, na które monopol mają w tej chwili Chiny? Może jeżeli lody topnieją z powodu ocieplenia, to będzie łatwiej te pierwiastki wydobyć? Może to pozwoli nam się uniezależnić od Chin? Jednak wszystko, co dotyczy Trumpa, dla niektórych kończy się konstatacją, iż Trump jest głupi albo za chwilę wszystkich zamknie do obozów.
Sam wywołuje takie reakcje. Wypowiada te wszystkie dziwne zdania, które można rozumieć tak, iż na przykład chce najechać sąsiednią Kanadę.
Bo taka jest jego metoda. Trump uważa, iż im bardziej podbije stawkę, tym więcej osiągnie, to jego biznesowe myślenie, zresztą niemal każdego Amerykanina. Podbijanie stawki, budowanie emocji, prowokowanie przeciwników, co wywołuje histerię wśród establishmentu. Co on osiąga? Że media cały czas o tym mówią i w końcu dojdą do tego, o co chodzi, dokopią się, iż jest jakiś problem z surowcami albo z nierównowagą między Kanadą i USA. Albo iż jest problem z Panamą, która podniosła ceny za przejście przez Kanał Panamski, praktycznie za wszystko, po czym nagle się okazuje, iż spółką zarządzają Chiny. To jest jego metoda, żeby media były zainteresowane Trumpem, jeździły za nim wszędzie, a na końcu on i tak osiągnie to, co chciał osiągnąć. Oglądałem wiece Trumpa w CNN i ta telewizja - która szczerze Trumpa nienawidzi - na żywo pokazywała pustą estradę, na której Trump miał się pojawić dopiero za godzinę. Ta sama CNN, w której intelektualiści wygrażają Trumpowi od faszystów, nie może się mu oprzeć, pokazuje go nieustannie, rozdmuchuje każdą jego bzdurę, budując mu tym poparcie. Dlaczego? Bo to się ogląda. Media są szczęśliwie, jak Trump coś strasznego powie, natychmiast szybuje oglądalność. Natomiast z punktu widzenia Trumpa on osiąga to, co chce. Oczywiście bzdur o jedzeniu psów i kotów przez imigrantów nie da się obronić, to są skandaliczne wypowiedzi, ale jak było z NATO? Trump powiedział, iż będzie się z Europy wycofywać, bo nikt nie opłaci, i teraz te kraje płacą.
Nie chciał oddać władzy po przegranych wyborach w 2020 roku. Jego telefony do urzędników stanowych - "Znajdź mi głosy!" - jak tłumaczyć? Na to też pan patrzy spokojnie i z dystansem?
Tego się nie da obronić. To jest arogancja władzy.
Arogancja, a nie autorytaryzm?
Tak uważam. Absolutna arogancja, przekonanie, iż jak jestem prezesem korporacji, wolno mi wszystko. To jest w jego mentalności. I to jedna z najgorszych cech charakterologicznych Trumpa, tyle iż Amerykanie w tej chwili oczekują takiej arogancji, bo państwo jest w złym stanie, oni tego państwa nie szanują, chcą radykalnych zmian. Zresztą chamstwo w USA nie jest niczym niezwykłym - albo ja jestem górą, albo ty - bo Ameryka schamiała przez 30 lat neoliberalizmu i brutalność jest akceptowana społecznie. Może wzbudzać niechęć intelektualistów, jeżeli chodzi o formę, ale jeżeli chodzi o treść, to oni podobnie się zachowują, tylko ładniej swoją brutalność opakowują.
Nie boi się pan, iż Trump będzie dyktatorem i weźmie kraj za mordę?
Są jeszcze sądy, Konstytucja i porządek społeczny. I jest deep state, który ma siłę zablokować wiele rzeczy. Ale najbardziej prawdziwa odpowiedź brzmi: nie wiem. Nie mam decydującego mocnego argumentu, iż Trump tego na pewno nie zrobi.
Pana zdaniem on zagraża demokracji czy nie?
Wielu ludzi uważa, iż w Ameryce nie ma w tej chwili demokracji, iż raczej to jest oligarchia. Powstają na ten temat książki.
Powtórzę coś, co uważam za najważniejsze: Ameryka przestała dbać o siebie i swoich obywateli, kiedy przestała się bać ZSRR. Wcześniej liberalna demokracja się hamowała i robiła dobrze pod wpływem Sowietów, żeby nam broń Boże nie uwiedli klasy robotniczej. A po 1989 roku wybuchł tryumfalizm, bardzo niedobry, tryumfalizm na skalę międzynarodową, ale też skierowany do wewnątrz. "Już nic nie musimy, wygraliśmy!". Z demokracji amerykańskiej wyszły cechy, które były ukryte albo przynajmniej złagodzone przez istnienie konkurenta.
Czy prezydentura Trumpa będzie miała dla Polski aż takie znaczenie, jak się uważa?
Będzie paliwem dla trumpistów w Polsce. Mamy u nas niekontrolowaną fascynację Ameryką, to bardzo zła rzecz, kopiujemy na całego ich zachowania, postawy, język, choćby interpunkcję kopiujemy, co doprowadza mnie do szału. Kopiujemy Amerykę bez względu na to, jaka ona jest. W Polsce pod wpływem Trumpa nastąpi wahnięcie skierowane przeciwko Platformie. Tylko nie wiadomo obecnie, pod jakim sztandarem. jeżeli PO jest odpowiednikiem demokratów w USA, to wszystko, co uosabia Trump, może wystąpić w Polsce pod dowolnym sztandarem, niekoniecznie pisowskim. Pod wpływem Trumpa Polska będzie się jeszcze bardzie polaryzować. Nastąpi scementowanie strony antyplatformianej i nastąpi też scementowanie strony platformianej. Wojna, zawarcie szeregów, strony będą się jeszcze mocniej okładać pałami, co taka osoba, jak ja, będzie odczuwała boleśnie.
***
Włodzimierz Batóg (1966) jest historykiem, amerykanistą, pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego oraz w Instytucie Historii Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach. Autor książek "Wywrotowcy? Komunistyczna Partia USA we wczesnym okresie zimnej wojny" oraz "Protesty studentów uniwersytetów Ivy League przeciw wojnie wietnamskiej 1965 – 1970"
![Rodziny z dziećmi jak osoby niepełnosprawne. Rozszerzenie ułatwień w parkowaniu [Petycja]](https://g.infor.pl/p/_files/38285000/paragraf-2024-38284854.jpg)