Zachód jest w tej chwili agresywnie atakowany — w Ukrainie przez Rosję, na Tajwanie przez Chiny, w Izraelu przez Hamas i Iran. Dlaczego właśnie teraz?
Herfried Muenkler: porządek światowy, który znaliśmy do tej pory, był zależny od policjanta — ale jego już nie ma, a przynajmniej nie jest obecny tak, jak niegdyś. Doprowadziły do tego przygnębiające doświadczenia USA w Iraku i Afganistanie.
Chciano tam otworzyć drzwi do modernizacji świata arabskiego i islamskiego — a Stany Zjednoczone poniosły wtedy sromotną porażkę.
„Chin nie da się już wykluczyć z równania”
W swojej książce „Świat w Chaosie” pisze pan, iż zmierzamy w kierunku globalnego porządku, w którym główną rolę odgrywa pięć mocarstw — USA, Europa, Rosja, Chiny i Indie. Aby to opisać, wykorzystuje pan termin „pentarchia” (europejski system polityczny po kongresie wiedeńskim w 1815 r. oparty na przewadze pięciu mocarstw: Anglii, Francji, Rosji, Austrii i Prus — red.). Czy w tym nowym podziale świata znów będzie więcej wojen?
Jesteśmy w fazie, w której zmienia się dyrygent. Stany Zjednoczone nie są już globalnym hegemonem. Nie mają już władzy nad całym światem. Można to zaobserwować na przykładzie sytuacji na Bliskim Wschodzie.
Amerykanie rozmieszczają grupy lotniskowców, ale mimo to nie mogą powstrzymać ruchu Huti w Cieśninie Adeńskiej przed wielokrotnym atakowaniem jednego z głównych światowych szlaków handlowych.
Stary dyrygent odszedł, a niektóre państwa próbują poprawić swoją pozycję. Stary porządek świata już nie działa, ale nowy jeszcze się nie „rozkręcił”. Dlatego wojny mnożą się, realizowane są tak długo, stają się coraz bardziej niebezpieczne i rozlewają się na ośrodki, które określić można mianem „centrów porządku”.
A więc wojny są jak bóle porodowe nowego porządku? Jak długo trwać będzie ten bolesny proces?
Tak, można tak to określić. Ciężko powiedzieć, ile to zajmie.
Co nastąpi po amerykańskim stuleciu?
Stany Zjednoczone przez cały czas będą miały obszary wpływów, ale z równania nie da się już wykluczyć Chin. Niemniej jednak nie wierzę, iż po amerykańskim stuleciu nastąpi chińskie stulecie. Jednobiegunowość całkowicie się skończyła. Chiny również dążą do stref wpływów, ale unikają wszystkiego, co przypomina przyjęcie na siebie globalnej odpowiedzialności.
„Dążenie Putina do przesunięcia granic dzięki potęgi militarnej może uruchomić niebezpieczny proces”
Nie będzie zatem nowej konfrontacji między dwoma głównymi blokami, nowej zimnej wojny między Wschodem a Zachodem?
Dokładnie, Rosjanie, Chiny i Iran mają swoje własne plany. Na przykład w przypadku ostatniego ataku Iranu na Izrael, decydującym czynnikiem była najprawdopodobniej wewnętrzna sytuacja polityczna w Iranie. Tamtejsi rządzący stoją w obliczu niemałego wewnętrznego wyzwania politycznego, dlatego też z ich punktu widzenia sensowne jest kierowanie napięć i konfliktów na zewnątrz. Ponadto irańscy przywódcy wykorzystują Palestyńczyków do zdobycia hegemonicznej pozycji na Bliskim Wschodzie.
Jaką rolę odgrywa Rosja?
Putin zauważył, iż destrukcyjna polityka przynosi efekty i w rzeczywistości nic go nie kosztuje. W ostatecznym rozrachunku Rosja jest państwem rentierskim, które czerpie zyski z zasobów naturalnych. Jednocześnie jest potęgą z największą liczbą głowic nuklearnych. Siła Rosji opiera się na eksporcie surowców i zastraszaniu nuklearnym.
Kanclerz Olaf Scholz w związku z wojną w Ukrainie ogłosił „punkt zwrotny” w polityce zagranicznej. W jakim stopniu rosyjska inwazja zmieniła układ sił na świecie?
Jeśli, jak sugerują niektórzy, wojna zostałaby zamrożona wzdłuż obecnych linii frontu i powstałyby tam nowe granice, Putin pokazałby, iż po pierwsze, zakaz agresji w prawie międzynarodowym jest czymś, co można zignorować, przesuwając granice dzięki siły militarnej.
Orban prawdopodobnie ma nadzieję, iż będzie miał wtedy okazję do rewizji paryskiego traktatu pokojowego z 1919 r., a konkretnie traktatu z Trianon. Na jego mocy ok. 40 proc. Węgrów pozostało poza obrębem państwa węgierskiego. Roszczenia Orbana do tych terytoriów są oczywiste. Na meczach piłkarskich chodzi w szaliku z hasłami odnoszącymi się do koncepcji Wielkich Węgier.
Istnieje wiele takich terytoriów, do których roszczenia zgłaszają różne narody. Otwarcie tych sporów pociągnęłoby za sobą ogromne konsekwencje.
Władimir Putin i premier Węgier Viktor Orban na Forum Pasa i Szlaku w Pekinie, 17 października 2023 r.
„Scholz jest typowym kanclerzem przejściowym”
W 2019 r. prezydent Francji Emmanuel Macron ogłosił „śmierć mózgową NATO”. Według Macrona Europa i USA nie mają już tych samych interesów. Wydaje się jednak, iż wojna w Ukrainie ponownie zbliżyła Zachód do siebie — przynajmniej tymczasowo. Zgadza się pan z taką koncepcją?
To prawda. Obserwujemy, jak wspólny wróg poprawia spójność sojuszu.
Czy Zachód może „odnowić się” przez obecne konflikty?
Istnieje taka możliwość, ale nie ma gwarancji. Ostatecznie to Niemcy trzymają Unię Europejską razem. Niemcy działały na zasadzie „przewodzenia od tyłu”.
Innymi słowy: obserwują, identyfikują, gdzie istnieją kompromisy i zarządzają konfliktami. Kiedy kompromisy wiązały się z kosztami, Niemcy w przeszłości często ponosiły znaczną część dodatkowych kosztów.
Helmut Kohl i Angela Merkel byli mistrzami w tej dziedzinie. Jednak ten rodzaj przywództwa wymaga czasu, a nie zawsze się go ma. w tej chwili trzeba „przewodzić, będąc z przodu”, jednak na Zachodzie brakuje personelu, który opanowałby ten rodzaj przywództwa.
Jak radzi sobie obecny niemiecki kanclerz? Czy Scholz przewodzi „z przodu”, „z tyłu”, lub w ogóle w jakikolwiek sposób?
Cóż, obawiam się, iż on sam nie wie, czego chce. W trójpartyjnej koalicji jest zaangażowany w bycie moderatorem różnych poglądów. Władza przeniosła się z urzędu kanclerza do komitetu koalicyjnego. Scholz chce wspierać Ukrainę i zapewnić, iż przynajmniej nie przegra wojny, ale raz po raz przegapia adekwatne okazje, aby naprawdę wesprzeć Kijów.
A więc nie potrafi zapewnić przywództwa? Jak niebezpieczne jest to w kontekście sytuacji geopolitycznej?
„Przewodzenie od tyłu” wymaga odpowiedniej ilości czasu, a jego już nie ma. Tak naprawdę nie mamy polityków, którzy mogliby przewodzić, będąc w awangardzie. Konrad Adenauer, Willy Brandt, a przede wszystkim Helmut Schmidt byli w stanie to robić. Mieli pewność siebie i pewną wymaganą do tego arogancję.
Brzmi to dość ponuro. Czego brakuje dziś politykom?
Dzisiejsze pokolenie polityków jest szkolone, aby unikać błędów tak bardzo, jak to tylko możliwe. Zuchwałe typy są usuwane z gry.
Na szczyt dostają się wielcy wirtuozi kompromisu, przynajmniej w Niemczech. Francuski system prezydencki premiuje ludzi, którzy idą na żywioł, podejmują ryzyko i są nieco ekscentryczni.
„Każdy, kto twierdzi, iż może zakończyć inwazję na Ukrainę w ciągu 24 godzin, może być jedynie krzykaczem”
Stany Zjednoczone również mają system prezydencki, a wybory odbędą się w listopadzie. Co by to oznaczało dla Zachodu jako całości, gdyby Donald Trump został ponownie wybrany?
Donald Trump stanowi zagrożenie. jeżeli chcesz przewodzić, musisz wiedzieć więcej niż inni i mieć od nich o wiele więcej strategicznej kreatywności. Doradcy Trumpa z czasów jego pierwszej prezydentury mówią teraz publicznie, iż nie ma on zdolności intelektualnych, by zrozumieć, o co toczy się gra.
Każdy, kto twierdzi, iż może zakończyć wojnę w Ukrainie w ciągu 24 godzin, może być jedynie krzykaczem. Trump w ogóle nie zrozumiał złożoności problemów. Jest ekscentrykiem bez niezbędnych umiejętności politycznych.
Donald Trump
Czy są jacyś politycy, którzy dają nadzieję?
Być może ktoś taki pojawi się w jednym z małych państw w Europie. To bardzo interesujące, iż sekretarze generalni NATO w ostatnim czasie pochodzili z małych krajów. Nie widzę potencjału w dużych państwach.
Włosi zajmują się głównie jak najlepszym pozycjonowaniem swoich partii. Francja ma zupełnie inne problemy. Tam rzeczywiste działania muszą najpierw zająć miejsce semantycznych manewrów — myślę o komentarzach Macrona na temat wojsk lądowych do Ukrainy.
W tej chwili nie widzę zatem nikogo.
Wiele zachodnich demokracji jest nie tylko kwestionowanych zewnętrznie przez Rosję, Chiny i inne autokracje, ale także wewnętrznie przez wzrost prawicowego populizmu. Dlaczego te wewnętrzne i zewnętrzne wyzwania występują jednocześnie?
Upadek Lehman Brothers, tj. początek globalnego kryzysu finansowego w 2008 r., a następnie nadmierne zadłużenie Europy Południowej, uruchomiły dynamikę kryzysu, która wciąż trwa. Najpierw Brexit, a niedługo potem zwycięstwo wyborcze Donalda Trumpa — należy to postrzegać właśnie w takim kontekście. Potem nastąpił kryzys migracyjny.
Czyli obecny kryzys porządku światowego jest poprzedzony kryzysem globalnej gospodarki?
Tak, to odgrywa pewną rolę. Długotrwała wiara w to, iż świat jako całość staje się coraz lepszy i iż globalne łańcuchy handlowe mogą konsekwentnie osiągać korzyści skali, zniknęła. Rosną wydatki rządowe. Pandemia jeszcze bardziej zachwiała zaufaniem do funkcjonującego globalnego rynku.
Zdaliśmy sobie sprawę, iż potrzebujemy przemysłu akumulatorowego w Europie, musimy przenieść produkcję do sektora leków. Musimy zbudować większą odporność na kryzysy i złagodzić ryzyko wynikające z naszych zależności i słabości. Do pewno stopnia mamy również do czynienia z kryzysem pewnego rodzaju kapitalizmu, który został ustanowiony i zorganizowany w określony sposób.
