Sierakowski i Sadura: Zjednoczenie lewicy musi przebiegać na warunkach Razem

Kaja Puto: W swoich poprzednich badaniach przewidzieliście, iż prezydentem Polski w 2025 roku zostanie kandydat antysystemowy i wymykający się tradycyjnemu podziałowi PO-PiS. Tym razem również wybiegacie wyobraźnią w przyszłość. Spekulujecie, iż czeka nas nowy duopol. Cytuję: „Konfederacja znajdzie się u władzy, a Razem będzie walczyć o rolę jednej z głównych partii opozycyjnych”.

Sławomir Sierakowski: To oczywiście ryzykowna teza, bo w najbliższych latach w polskiej polityce może się wiele wydarzyć. Ale trendy, które dostrzegamy, mają charakter tektoniczny, a nie przygodny, czyli spowodowany lepszą lub gorszą kampanią. Wybory parlamentarne w 2023 roku były czerwoną kartką dla PiS, tegoroczne wybory prezydenckie dla KO. Siłą, która jest na fali wznoszącej, ma werwę i dobrze czuje antysystemowe trendy społeczne, jest Konfederacja. A z drugiej strony widzimy partię Razem, która również dobrze się ustawia pod ten trend.

Na razie jednak prezydentem Polski został Karol Nawrocki, czyli kandydat popierany przez PiS.

Przemysław Sadura: Karol Nawrocki został prezydentem, ponieważ zagłosowali na niego nie tylko wyborcy PiS-u, ale również Sławomira Mentzena i Grzegorza Brauna. Łączy ich przekonanie, iż ciągle rządzą te same elity, potrzeba nam silnego, asertywnego względem Unii Europejskiej lidera, który w razie potrzeby będzie skłonny naginać zasady, oraz niechęć do fundamentalnych wartości demokratycznych. Dzieli ich podejście do gospodarki – elektorat PiS-u jest bardziej prosocjalny, elektorat Konfederacji – częściowo libertariański, ale też podzielony. To nie ma jednak kluczowego znaczenia i nie przeszkadza w konsolidacji prawicowych narracji. Naszym zdaniem to właśnie one będą w najbliższych latach dominować w polskiej polityce, a centrum i lewica pozostaną w defensywie.

Czyli koalicja PiS-u i Konfederacji to już pewniak po wyborach w 2027 roku?

S.S.: Niekoniecznie. jeżeli nie dojdzie do przyspieszonych wyborów, to Konfederacja prawdopodobnie wejdzie do Sejmu z dwudziestoma kilkoma procentami poparcia. Może zachować się na dwa sposoby. Albo wejdzie w sojusz z PiS-em, albo zostawi PiS na spalonym i pomyśli: są trzy bloki, jest PiS, anty-PiS, w którym zbyt wiele życia nie ma, jesteśmy my. Dajmy jednym albo drugim utworzyć słaby rząd i się wykrwawić. A za rok czy dwa pójdziemy do wyborów jako jedyna alternatywa dla starego, zgniłego porządku i utworzymy rząd, być może choćby z PiS-em, ale już rozdając karty. Po drugiej, demokratycznej stronie, jedyną partią, która będzie mogła ustawić się w roli antysystemowców, którzy nie rządzili, będzie Razem.

Na razie jednak Razem walczy o przekroczenie progu wyborczego.

S.S.: Chodzi o tendencje. Do tej pory w strefie zgniotu było wszystko, co znajdowało się pomiędzy PO a PiS-em, a teraz to PO i PiS znalazły się w strefie zgniotu. Z duopolu, który zbierał 60 procent wyborców, zostaje 30-40 procent, a będzie mniej. Do tego potrzeba oczywiście jeszcze jednego albo dwóch obrotów.

P.S.: Mało kto dziś pamięta, iż duopol PO-PiS niespodziewanie zmiótł z planszy poprzedni podział na postkomunistów i antykomunistów. A przecież ten ostatni miał solidne podstawy.

W takich momentach, gdy system chyli się ku upadkowi, pojawiają się nowe możliwości. Wzrost poparcia dla Razem po wyborach prezydenckich – choćby jeżeli śladowy – tego dowodzi. By go uzyskać, Razem musiało wejść na ścieżkę antysystemowego radykalizmu.

Radykalizmu? Przecież program Razem, jeżeli porównać go do europejskich lewic, wcale nie jest radykalny.

P.S.: Nie w tym rzecz. Razem ustawiło się w wyraźnej kontrze do duopolu i grzanych przez niego tematów. Odeszło od wyświetlania na budynkach KPRM-u niewydrukowanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego i dało wyborcom do zrozumienia, iż konstytucja, czy też porządek, który jest regulowany przez tę konstytucję, nie podoba im się w równie dużym stopniu, jak prawicy, tylko z innych powodów. Że oni nie będą za tę konstytucję umierać – są za to gotowi ją zmieniać.

Jednocześnie podczas kampanii Razem nie skupiało się na ważnych dla nich wcześniej tematach – prawach osób LGBT+ czy uchodźców. Partia nie dokonała w tej kwestii żadnej wolty, ale zmieniła punkt ciężkości. Skupiła się na kwestiach ekonomicznych, dużych projektach modernizacyjnych.

Polska z atomu, krzemu i stali.

P.S.: Z naszych poprzednich raportów, ale i badań, które na co dzień robimy, wynika, iż ta opowieść faktycznie odpowiada na potrzeby Polaków i Polek. Coraz więcej wyborców, niekoniecznie prawicowych, ma w sobie przekonanie o tym, iż jesteśmy już na tyle dużym i silnym krajem, by nie tylko gonić Zachód, ale samodzielnie się rozwijać, wyznaczać sobie cele. Do tego niezbędna jest aktywna rola państwa i duże projekty infrastrukturalne. Koalicja rządząca nie ma w tej kwestii żadnej własnej opowieści.

Razem, by stać się istotną siłą opozycyjną, musi zatem pozostać antysystemowe i ustawiać się w kontrze do rządu. Ale jednocześnie, jak piszecie w raporcie, musi nauczyć się pragmatyzmu. Jak pożenić radykalizm i pragmatyzm?

S.S.: To jest dokładnie to, co ćwiczy w tej chwili Konfederacja. W jej elektoracie panują rozbieżności, jeżeli chodzi np. o tematy ekonomiczne, ale partia jest w stanie go przekonać, iż na pewne rzeczy trzeba przymknąć oko, jeżeli chce się umożliwić znaczny wzrost. Na razie Razem musi się skonsolidować tożsamościowo. W jakimś kolejnym kroku będzie szukać zdolności koalicyjnej, czyli wychodzenia poza swój elektorat, uderzania do cynicznych wyborców – tych, którzy nie głosują ze względu na wartości. Prawica umie ich do siebie przyciągać, my – lewica – nie.

P.S.: Na lewicy musi dojść do pewnego rodzaju zjednoczenia, bo wybory prezydenckie pokazały, iż elektorat lewicy to około 10 procent – niezbyt dużo, ale też niemało. Ponadto do zagospodarowania pozostaje część rozczarowanych wyborców Koalicji Obywatelskiej. Z rezultatu wyborów i naszych badań wynika, iż to zjednoczenie musi przebiegać na warunkach Razem. Albo Nowa Lewica zacznie rozmawiać z Razem, albo tego zjednoczenia nie będzie. Oczywiście chęć do takich rozmów muszą wykazać obie strony.

S.S.: A choćby jeżeli to się uda, Razem stanie przed kolejnym wielkim wyzwaniem: jak przetrwać okres, w którym rządzić będzie skrajna prawica, jak uniemożliwić PiS-owi z Konfederacją zamknięcie systemu, czyli uniknąć scenariusza, w którym nie będzie już demokracji. Na razie przekaz Razem jest taki: jeżeli Kaczyński dojdzie do władzy, to będzie to wasza, „libków”, wina. No dobrze, ale co dalej?

P.S.: I na to pytanie Razem nie ma dzisiaj odpowiedzi.

Ten przyszły, projektowany przez was duopol Konfederacja-Razem, jest wyraźniej lewicowy i prawicowy – PO i PiS wyrosły ze wspólnego, centroprawicowego i postsolidarnościowego gruntu.

S.S.: Życie polityczne w Polsce po 1989 roku było układem nie right and left, ale right and wrong. Wpisywał się on w wielowiekowy polski konflikt pomiędzy ludem a elitami, w którym elity nie zrobiły zbyt wiele, by te emocjonalne podziały zasypać. Dziś, w dobie mediów społecznościowych, lud współtworzy przekaz medialny, a zatem i polityczny. Antyelitarne narracje – przede wszystkim prawicowe, ale i lewicowe – są w trendzie wzrostowym.

I to stało się gwoździem do trumny dla duopolu PO-PiS? Co było kroplą, która go utopiła?

P.S.: Przede wszystkim demografia. Elektorat 60+ w coraz większym stopniu głosuje na Prawo i Sprawiedliwość, Koalicja Obywatelska ma wyborców w tym samym przedziale wiekowym i trochę młodszych. A jak spojrzymy na pokolenie dwudziesto-trzydziestolatków, to w zależności od płci króluje tam Konfederacja albo partie lewicowe. Gdyby prezydenta wybierał tylko elektorat z grupy wiekowej 18-29, to do drugiej tury przeszliby Sławomir Mentzen i Adrian Zandberg. Pokazuje to, iż coraz większa grupa społeczeństwa nie może odnaleźć się w tym platformiano-pisowskim podziale.

Niektórzy tłumaczą te wyniki młodzieńczym radykalizmem.

P.S.: Wyborcy w wieku 18-29 lat są poligonem dla nowego duopolu. On na tym poligonie testuje swoją zdolność mobilizacyjną przed ekspansją na starsze roczniki. Konfederacja już tę ekspansję zaczęła – w tych wyborach przekonała do siebie również wyborców po trzydziestce. W pewnym sensie to sukces Janusza Korwina-Mikkego, który przez lata konsekwentnie szedł w poprzek wszystkim podziałom. Razem robi coś podobnego – sieje nowe idee. Może trochę zająć, zanim staną się one mainstreamem.

Co łączy ten młody, zyskujący coraz większe znacznie elektorat, oprócz znudzenia walką PO-PiS?

P.S.: To wyborcy, którzy odrzucają status quo, są bardzo antyestablishmentowi. Nie odnajdują się w Polsce rządzonej choćby nie tyle przez pokolenie swoich rodziców, co dziadków. Przeciwko rodzicom można się buntować, a dziadków traktuje się z pobłażliwym lekceważeniem. I stosunek młodych do establishmentu jest mieszanką buntu i lekceważenia. Młodzi pragną wyrazistych rozwiązań, a od polityków oczekują autentyczności. Są też lepiej wykształceni niż starsi wyborcy, chociaż wiedzę czerpią również z mediów społecznościowych.

Łączy ich również to, iż traktują przynależność Polski do świata zachodniego jako pewnik – bo albo się w takiej Polsce urodzili, albo politycznie socjalizowali. Nie ma w nich bezwarunkowej miłości do Unii Europejskiej, ale to inny rodzaj kontestacji niż ten, który występuje w starszym elektoracie PiS. Wśród wyborców PiS dominuje postrzeganie UE jako zagrożenia dla polskości i tradycyjnego modelu rodziny. Wśród młodych częściej chodzi o stawianie na pierwszym miejscu naszego interesu ekonomicznego i bezkompromisowego negocjowania z UE naszych warunków. Młodzi nie porównują UE do PRL-u, który jest dla nich reżimem z zamierzchłej przeszłości, a nie punktem odniesienia. Nie mają obaw, iż bez UE czeka nas powrót do przeszłości. Czują się bezpiecznie i pragną więcej, mają wysokie aspiracje co do roli Polski w świecie.

Zarówno wyborcy Konfederacji, jak i Razem są nieźle wykształceni, mieszkają raczej w miastach. Wraz z duopolem PO-PiS zginie więc prawdopodobnie opozycja, która, jak wykazujecie w raporcie, rządzi Polską – opozycja miasto-wieś. Wokół czego będzie się ogniskować ta nowa polaryzacja?

S.S.: To zależy, czy Razem uda się wyjść z pułapki, w której polska lewica znajduje się od zawsze. PPS to legendarna partia, która nigdy nie przekroczyła 12 procent w wyborach. Dziś ten sufit szacuje się na 15 procent. Razem – i szerzej, lewica – chce mieć elektorat ludowy, a ma wielkomiejski, wyborcy wybierają ją z kulturowych powodów. jeżeli ten trend się utrzyma, Razem nie stanie się równoważnym konkurentem dla Konfederacji.

P.S.: Ja patrzę na to inaczej. Dla tego pokolenia fundamentalną wartością jest wolność. To łączy ich niezależnie od płci i poglądów politycznych, choć jest to wolność inaczej rozumiana. Dla wyborców Konfederacji, czyli przede wszystkim mężczyzn, jest to „wolność od” – od zewnętrznej ingerencji, dyktatu Europy, opresyjnego państwa, które każe płacić podatki, politycznej poprawności itd. Z kolei dla wyborców lewicy, czyli raczej kobiet, jest to „wolność do” – do dostępu do usług publicznych, samorealizacji, życia na własnych zasadach itd.

Czyli ten nowy duopol będzie w istocie konfliktem płci?

P.S.: Nie musi tak być. Lewica ma bardziej kobiecy elektorat, a Konfederacja męski, ale widać, iż Zandberg dociera coraz sprawniej do młodych mężczyzn, a Mentzen – o ile tylko nie mówi o aborcji i prawach kobiet – jest w stanie zdobywać kobiecy elektorat.

Skoro na razie czekają nas lata dominacji skrajnej prawicy – co to oznacza dla praw kobiet w Polsce?

P.S.: Na to nie ma moim zdaniem jednoznacznej odpowiedzi. W Konfederacji są różne segmenty – ten narodowo-tradycjonalistyczny przyciąga elektorat młodych chłopców, sfrustrowanych upadkiem patriarchatu i przywilejów mężczyzn w tradycyjnym modelu rodziny. Mniejsze znaczenie ma to dla tego darwinistycznego, czyli dominującego segmentu, który skupia się na kwestiach ekonomicznych. Zbytnia wyrazistość Konfederacji w kwestii praw kobiet zawsze powodowała spadek poparcia. Zakładam, iż może więc odchodzić od radykalizmu w tym obszarze.

Ponadto polityczna emancypacja kobiet nastąpiła we wszystkich partiach. Od jakiegoś czasu obserwujemy nasilenie genderowych strategii głosowania, czyli np. „głosuję na pierwszą lub najmłodszą kobietę na liście, która mi odpowiada”. Ten zwrot nie ominął Konfederacji. Dla młodego elektoratu równouprawnienie jest pod wieloma względami sprawą naturalną.

W waszym raporcie zabrakło mi uwzględnienia ważnego czynnika. Jak na przyszłość sceny politycznej wpłyną migranci, którzy powoli zaczynają otrzymywać polskie obywatelstwo? To również przede wszystkim młodzi ludzie.

S.S.: Migranci w pierwszym odruchu zwykle głosują na lewicę, w drugim – wyłamują się w systemu, w trzecim – może być już różnie. Pamiętajmy, iż Donalda Trumpa wybrali m.in. Latynosi. Można zatem założyć, iż w pierwszej kolejności uzyskiwanie przez migrantów praw wyborczych przysporzy wyborców siłom progresywnym.

P.S.: prawdopodobnie tak będzie, ale to dostarczy siłom prawicowym dodatkowego paliwa. Prawicowi publicyści lubią podkreślać, iż na prawicę głosują wojskowi, a przeciwko niej – więźniowie. Nietrudno sobie wyobrazić, iż sympatia osób z tłem migracyjnym dla sił progresywnych będzie mobilizować wyborców prawicy przeciwko nim.

Główny wniosek z waszych badań jest dość niepokojący: w polskiej polityce czekają nas skrajnie prawicowe lata. Jak powinna na to zareagować szeroko pojęta lewica?

S.S.: Już od dawna stoi przed dylematem: bronić demokracji, co oznacza dołączanie się do jednej ze stron duopolu PiS-KO, czy budować coś swojego, ale to oznacza rządy PiS i skrajnej prawicy. Ja oceniałem dotąd, iż w polskiej polityce trzeba pogodzić się, iż obrona demokracji ze wszystkimi jej wadami ma większy sens, bo swojego silnego obozu, który mógłby zdobyć władzę i samodzielnie obronić demokrację, lewica w Polsce długo jeszcze nie zbuduje. I dalej tak uważam.

P.S.: Lewica musi się jakoś zjednoczyć. Jak na razie mamy Razem, które jest w opozycji – o ich przyszłości już sporo powiedzieliśmy – i Nową Lewicę, która jest w rządzie. Na dłuższą metę jest to układ nie do utrzymania. Nowa Lewica powinna coraz bardziej dystansować się wobec rządu, zadać sobie pytanie, czy nie opuścić tej toksycznej koalicji. Po przegranych wyborach okazało się, iż KO nie ma planu b i czeka na cud. jeżeli Nowa Lewica zdecyduje się w niej pozostać – powinna coraz ostrzej domagać się realizacji swoich kluczowych postulatów.

A wychodząc poza perspektywę partyjną – lewica powinna stworzyć przekonującą opowieść o państwie opiekuńczym na miarę XXI wieku. Zaprojektować młodym Polskę, w której będą mogli się samorealizować, która zdejmie z nich bolączki w rodzaju niedostępności mieszkań czy kredytów, a jednocześnie taką, z którą będą mogli być dumni. Lewica musi również bardziej słuchać niepokojów, które odczuwają jej wyborcy – również tych, które stanowią dla jej wartości wyzwanie. jeżeli elektorat staje się migrantosceptyczny, nie trzeba kopiować w tej kwestii skrajnie prawicowych narracji. Można na jakiś czas wyciszyć niepopularne postulaty, a jednocześnie wzmacniać np. organizacje broniące praw migrantów. Tak rozumiem pragmatyzm, którego nam do tej pory na lewicy brakowało.

**

Przemysław Sadura – doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Wydziale Socjologii UW. Kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Założyciel Fundacji Pole Dialogu. Bada relacje między państwem i społeczeństwem w obszarach funkcjonowania różnych polityk publicznych. Autor m.in. książki Państwo, szkoła, klasy i współautor (ze Sławomirem Sierakowskim) badań Polityczny cynizm Polaków i Koniec hegemonii 500 plus oraz książki Społeczeństwo populistów.

Sławomir Sierakowski – współzałożyciel Krytyki Politycznej. Prezes Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego. Socjolog, publicysta. Ukończył MISH na UW. Pracował pod kierunkiem Ulricha Becka na Uniwersytecie w Monachium. Był stypendystą German Marshall Fund, wiedeńskiego Instytutu Nauk o Człowieku, uniwersytetów Yale, Princeton i Harvarda oraz Robert Bosch Academy w Berlinie. Jest członkiem zespołu „Polityki”, stałym felietonistą „Project Syndicate” i autorem „New York Times”, „Foreign Policy” i „Die Zeit”. Wraz z prof. Przemysławem Sadurą napisał książkę Społeczeństwo populistów.