Sędzia Mariusz Ulman: Musimy zabezpieczyć sądy przed politykami

Sędzia Mariusz Ulman – rozmowa

Jolanta Jasińska-Mrukot: Ostatnią decyzją kadrową byłego ministra sprawiedliwości Adama Bodnara była pana nominacja na stanowisko Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych (RDSSP). Co ciekawe, pan go wcześniej publicznie krytykował.

Sędzia Mariusz Ulman: Dokładnie tak było. I chyba trzeba docenić taki krok byłego ministra Bodnara. Bo to o to chodzi, iż mamy prawo się nie zgadzać z jego decyzją w zakresie prawa azylowego, naruszającą prawa człowieka. Tutaj całkowicie się rozminęliśmy. Natomiast cenię go jako prawnika, a w przeszłości jako Rzecznika Praw Obywatelskich. I generalnie, jako ministra sprawiedliwości, bo nie szedł na ostrą konfrontację chcąc przywracać praworządność. Myślę, iż ta moja krytyka nie miała znaczenia. Choć może wybrał mnie na to stanowisko, bo uznał, iż ta krytyka to atut? Należałoby zapytać pana ministra, dlaczego ja, a nie kto inny.

Czym będzie się pan zajmował, jako rzecznik dyscyplinarny? Jakiego rodzaju sprawy trafiają do rzecznika?

– Rzecznik dyscyplinarny to osoba zajmująca się przewinieniami sędziów. Na przykład, jeżeli sędzia zachowa się niezgodnie z etyką zawodową, albo dopuści się czynu karalnego – czy to będzie przestępstwo, czy wykroczenie – to rzecznik dyscyplinarny staje się takim oskarżycielem przed sądami dyscyplinarnymi sędziów. Można tutaj dokonać takiego dalekiego porównania do prokuratora sędziów, zajmującego się stawianiem zarzutów sędziom, którzy dopuścili się przewinień.

A co do spraw, to na razie żadne do mnie nie trafiły. Mój poprzednik, sędzia Piotr Schab [nominowany w 2018 r. przez Zbigniewa Ziobrę – red.], już mnie poinformował, iż żadnych spraw, ani dokumentów mi nie przekaże, bo trwa na stanowisku, iż jest przez cały czas Rzecznikiem Dyscyplinarnym Sędziów Sądów Powszechnych.

Zaczęło się od konfliktu?

– Zobaczymy, jak to dalej się rozwinie. Tylko trudno powiedzieć, żebyśmy byli skonfliktowani, bo ani z panem Schabem, ani panem Przemysławem Radzikiem, ani panem Michałem Lasotą [zastępcy sędziego Schaba, nominaci Ziobry, także odwołani przez ministra Bodnara – red.] się nie znamy, więc trudno mówić, żebyśmy byli skonfliktowani, albo się nie lubili. A pismo, które mi przysłano, jest napisane taktownie, z zachowaniem pełnej kultury, iż się nie zgadzają z tym, iż zostali odwołani. Jak na razie trwa polemika prawna.

Pan już zapowiedział, iż „łomów, siekier i palenia czarownic nie będzie”. Czyżby pojawiły się jakieś lęki po pańskim wyborze na to stanowisko.

– Nie wiem, dlaczego pojawiły się takie lęki. choćby dostałem pismo od jednego z odwołanych sędziów, które zostało wysłane do wszystkich sędziów, iż będą bronić stanowisk. Z drugiej strony trzeba pamiętać, iż siedzibą, gdzie pracuje rzecznik, jest Krajowa Rada Sądownictwa (KRS). A problem KRS jest przez cały czas nierozwiązany. Jak już mówiłem, poprzedni rzecznicy nie chcą uznać swojego odwołania, więc powstaje pytanie związane z objęciem przeze mnie stanowiska. W kontekście tego padło zdanie, iż będą bronić stanowisk, jak przyjdę i będę wyłamywać drzwi. Zapewniam, tak nie będzie.

A jak będzie?

– Uznajemy, iż wracamy do praworządności, do tego, iż w polskich sądach ma być sprawiedliwie. A jeżeli tak, to na pewno nie w sposób siłowy, bo tutaj nie chodzi o pokaz siły, ale żeby pracować i dobrze pełnić swoje funkcje. Niezależnie, czy to będzie rzecznik, czy sędzia rejonowy na „końcu świata”.

Czyli zapowiada pan „bodnarowy spokój”, który powinien przejść do historii sądownictwa?

– Nie znałem dotychczas tego określenia „bodnarowy spokój” (śmiech), ale dobrze, o to chodzi. I tak właśnie chcę działać. Szybkie, spektakularne działania byłyby prawdopodobnie medialne, ale tutaj nie o to chodzi.

Jest pan współautorem projektu zmian, które powinny zajść w sądownictwie.

– Myśmy to rozesłali do różnych instytucji m.in. komisji kodyfikacyjnej, do ministerstwa, do różnych sądów. Dostaliśmy nieoficjalny odzew z kilku miejsc, natomiast oficjalne pismo o zainteresowaniu sprawą i chęcią przedstawienia dalej od pani Małgorzaty Manowskiej, prezes Sądu Najwyższego. Kiedy teraz posłuchać jej wypowiedzi, to ona wraca do tego naszego pomysłu. A nam chodziło przede wszystkim o spłaszczenie struktury sądów.

O jakie zmiany chodzi?

– Oczywiście, iż nie da się naprawić tego, co było psute przez wiele lat, bo czasu nie cofniemy. jeżeli będzie dla niektórych sędziów perspektywa szybkiego i łatwego awansu, to trudno będzie zabezpieczyć się przed służeniem władzy. Mamy sądy rejonowe, z których możemy awansować do sądów okręgowych, a dalej awansować do sądów apelacyjnych. Z awansem wiąże się gratyfikacja finansowa, a na przestrzeni ostatnich lat mieliśmy błyskawiczne awanse, np. w ciągu czterech lat można było przejść przez sąd okręgowy i apelacyjny do Sądu Najwyższego.

Sędzia Mariusz Ulman

To powinno się zmienić. Nie wymyśliliśmy niczego nadzwyczajnego, po prostu mamy sądy powszechne, a oprócz różnicy w wynagrodzeniu różni nas staż pracy. I dodatek stażowy. Powinniśmy być oceniani wyłącznie za to, ile lat pracujemy i jak pracujemy, a nie za to, czy się tej, czy innej władzy podobamy. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć sądy, a przede wszystkim społeczeństwo przed tego typu sytuacjami. Bo ludzie, kiedy idą do sądu, chcą sprawiedliwego wyroku – z przekonaniem, iż taki wyrok został wydany dlatego, iż takie są przepisy i to jest sprawiedliwie. A nie dlatego, jak dzieje się teraz, bo sędzia jest z tej władzy, albo tamtej władzy. Właśnie takiej sytuacji nie chcemy i chodzi o uspokojenie sytuacji wokół sądów.

Rzeczywiście, za czasów PiS w środowisku sędziowskim były widoczne natychmiastowe „generalskie” nominacje, ale też degradacje z sądów apelacyjnych do rejonowych.

– Z różnych sędziowskich stron już słyszę, żeby zrobić coś z sądami i zabezpieczyć się na przyszłość. Niezależnie od tego, czy wybory będą za dwa, za pięć, czy dziesięć lat.

W takim razie co z neosędziami, bo pana pogląd w tej sprawie jest „bodnarowo” łagodny?

– (śmiech) Za każdym razem powtarzam, iż neosędzia nie ma za każdym razem znaczenia pejoratywnego. To są różni sędziowie, a jest ich ponad 3,5 tysiąca i zawsze sprzeciwiałem się wrzucaniu wszystkich do jednego worka. Zawsze uważałem, iż jeżeli ktoś coś złego zrobił, to powinno się oceniać taką osobę indywidualnie, a nie domagać się odpowiedzialności zbiorowej. Bo trudno winić młodszych tylko dlatego, iż urodzili się kilka lat później ode mnie i ja miałem szansę startować przed starą Krajową Radą Sądownictwa, w związku z tym nie mam zarzutów. A jak ktoś się urodził kilka lat później, to już takiej szansy nie miał i nie ma.

Bo to trochę tak, jakby karać kogoś brakiem awansu z powodu metryki urodzenia. Na przykład za to, iż się urodził w PRL-u i kończył studia w tamtych czasach.

– A to dotyczy asesorów, których pozbawionoby szansy awansu do stopnia sędziowskiego tylko dlatego, bo startowali przy tej Krajowej Radzie Sądownictwa.

Będę powtarzał, iż o ile ktoś coś złego zrobił, sprzeniewierzył się niezawisłości sądownictwa, to powinniśmy go oceniać wyłącznie po tym, co zrobił, a nie czy jest neosędzią, czy starym sędzią.

Odwołani przez ministra Bodnara rzecznicy represjonowali niezawisłych sędziów, choćby Igora Tuleyę, czy Waldemara Żurka, obecnego ministra sprawiedliwości. w tej chwili w związku z tą działalnością byłych rzeczników toczą się przeciwko nim sprawy.

– Tak, te sprawy się toczą, tylko prowadzą je tak zwani rzecznicy ad hoc, których powołuje minister do konkretnej sprawy dyscyplinarnej. Minister ma prawo powoływać takich specjalnych rzeczników-oskarżycieli.

Z jednej strony sędziowie Schab, Radzik i Lasota byli rzecznikami, a z drugiej represjonowali niezawisłych sędziów. Sędzia Tuleya długi czas nie mógł wrócić do pracy, a sędzia Żurek miał 28 dyscyplinarek, do tego „grzebano” w jego życiu prywatnym, pastwiąc się i niszcząc człowieka. Wszystko za ich niezłomność i obronę praworządności łamanej przez PiS.

– Proszę ode mnie nie oczekiwać, żebym recenzował moich poprzedników. Tym się zajmują rzecznicy dyscyplinarni ad hoc, a potem sąd dyscyplinarny. To jest prawidłowa sytuacja, iż kolejny rzecznik dyscyplinarny nie zajmuje się swoimi poprzednikami. To byłoby trudne do przeprowadzenia.

Kiedy w 2018 roku to minister Zbigniew Ziobro powołał rzeczników dyscyplinarnych sądów powszechnych, zewsząd popłynęły głosy sprzeciwu, iż to wybór polityczny, bo to społeczność sędziowska powinna ich powoływać. Jak pan to odbiera?

– To kwestia przyjętej filozofii, a minister powinien mieć swobodę w powoływaniu rzecznika. Z jednej strony rzecznik jest takim narzędziem do sprawowania nadzoru, a z drugiej strony powinno się to odbywać z udziałem środowiska sędziowskiego. I jeżeli np. na szczeblu okręgu ma być powołany rzecznik, to też powinna być opinia zgromadzenia sędziowskiego. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby rzecznika przywożono „w teczce”.

Trudniej mogłoby być z tymi rzecznikami krajowymi, bo kto miałby ich opiniować i wybierać? Tutaj mogłaby być to KRS, ale wracamy do problemu, co z tą KRS. Mamy teraz w wymiarze sprawiedliwości sytuację, gdzie w wielu miejscach jesteśmy prawie bez wyjścia. Dlatego trzeba nad tym pracować, bo chodzi o zabezpieczenie na przyszłość. Kto myślał o wojnie na Ukrainie, wydawało się, iż żyjemy w Europie, gdzie żadnej wojny nie będzie. Nie wiemy co będzie za kilka lat, więc trzeba stworzyć takie mechanizmy, które zabezpieczą społeczeństwo i demokrację.

Wiem, iż prowadzi pan taką działalność wolontaryjno – edukującą, więc jak można wytłumaczyć chociażby młodym ludziom trójpodział władzy, z niezależną władzą sądowniczą, co zostało zachwiane w 2015 roku?

– Odwołam się do mojej pracy magisterskiej, którą pisałem w 1998 roku pod kierunkiem prof. Trzcińskiego, wówczas wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy wystąpiłem z referatem, iż mając na uwadze zabezpieczenie Trybunału Konstytucyjnego przed upolitycznieniem powinno się wprowadzić cenzus, gdzie sędzia będzie wybierany większością dwóch trzecich głosów posłów. Wtedy pan profesor mnie zrugał, bo niby jakie upolitycznienie Trybunału Konstytucyjnego mogłoby mu zagrażać?

Student wykazał się większą wyobraźnią…

– Rozumiem pana profesora, iż on sobie tego nie wyobrażał, bo trudno było sobie wyobrazić upolitycznienie naszej największej wartości. Ale gdyby wprowadzano wybór większością dwóch trzecich głosów, wówczas nie dałoby się wprowadzać sędziów partyjnych. Musiałoby dojść do porozumienia, a do Trybunału trafialiby fachowcy. Nie wyobrażam sobie też startowania do KRS-u przed parlamentem. To co, kampanię wyborczą miałbym wcześniej zrobić? Nie widzę takiej możliwości. A sędzia z małej miejscowości jaką miałby szansę? To jest niemożliwe. A już wybór głosem dwóch trzecich mógłby ułatwić ten wybór.

Po tym, co pan powiedział widać, iż sędziowie są tak samo podzieleni, jak podzielone jest całe społeczeństwo.

– Tak. Myślę, iż właśnie o to chodzi. Zacznijmy w końcu zasypywać podziały, nie chodzi mi tylko o sędziów, ale o całe społeczeństwo. Wielu z nas pamięta sytuację z 1989 roku, a wtedy było przecież o wiele trudniej. I jakoś Polacy wówczas usiedli i się dogadali. Jakoś potrafiliśmy wtedy Polskę zmienić. Ten, kto pamięta, niech porówna Polskę z lat 90. i dzisiaj. Proszę popatrzeć, jaki nastąpił rozwój, a było to możliwe, bo potrafiliśmy się dogadać. I co jest napisane w Konstytucji? „Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Niezależnie od tego, jaką partię popieram, niezależnie od wyznania, orientacji seksualnej, płci i wszystkiego innego, to jest nasz wspólny kraj. O to dobro wspólne powinniśmy walczyć.

To proszę mi powiedzieć, czy w kontekście nieprawidłowości w komisjach wyborczych Sąd Najwyższy powinien uznać ważność wyboru Karola Nawrockiego, czy też podjąć inną decyzję?

– Karol Nawrocki wygrał w demokratycznych wyborach. Nie widzę powodu, żeby obrażać się na społeczeństwo i dalej próbować je antagonizować. Były, jak się okazało, pewne nieprawidłowości, ale nie miały one znaczenia dla wyniku wyborów. Niewątpliwie więc wybór był ważny, a zamieszanie związane z tym, kto ma stwierdzić jego ważność, czy powinno być zwołane Zgromadzenie Narodowe, uważam za niepotrzebne.

Wybory wygrywa się przy urnie. Bardziej niepokoi mnie wynik innego z kandydatów, którego poparło przeszło milion osób. To powinno martwić rządzących. Myślę, iż doszliśmy do sytuacji, gdy konieczna jest zmiana albo może choćby uchwalenie nowej Konstytucji, w której uregulujemy i kwestię Trybunału Konstytucyjnego, zabezpieczając go przed sytuacją, jaką mamy teraz, czyli wracam do propozycji wyboru sędziów większością 2/3 głosów. Konstytucji, w której będzie zapisana niezależna prokuratura, czy w jasny sposób kwestia wyboru sędziów do KRS, jak też zapisane będą mechanizmy ochronne przed brunatyzacją polityki.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania