Sadura: Konfederacja widzi efekty promocji swoich polityczek [rozmowa]

Katarzyna Przyborska: Wasze ostatnie badania na temat roli kobiet w polityce pokazują, iż od 2011 roku, kiedy weszła w życie ustawa kwotowa, pozycja kobiet wyraźnie wzrasta, choćby mimo swoistej kontrreformacji prowadzonej przez PiS. Kobiet w polityce przybywa choćby w tych ugrupowaniach politycznych, których przekaz i agenda są bardzo antykobiece. Czyli to nie przypadek, ale stały trend.

Przemysław Sadura: Tak, rosnąca obecność kobiet w polityce to proces, a choćby cywilizacyjna stała, taka jak laicyzacja polskiego społeczeństwa i liberalizacja postaw. PiS próbował grać na wstecznych prądach, łowił przede wszystkim w starszym elektoracie, który wobec zmian cywilizacyjnych był bardziej sceptyczny, często wystraszony – jeżeli nie ich kierunkiem, to przynajmniej tempem. I chociaż w społeczeństwie ta grupa nie dominowała, to zmobilizowana politycznie momentami dominowała przy urnach, stąd mogliśmy mieć wrażenie spowolnienia, ale tak nie jest. Kobiety wchodzą do polityki coraz częściej.

Zaostrzenie prawa antyaborcyjnego dało rezultat przeciwny do zamierzonego?

Nie można gasić ognia benzyną. W PiS ta świadomość przyszła za późno. Fala protestów po wyroku Trybunału Konstytucyjnego spowodowała wyraźną zmianę. Setki tysięcy młodych kobiet, ale też mężczyzn, wyszło na ulicę. A potem ten fakt znalazł odbicie w wynikach sondażowych.

To zmiana nie tylko wyborcza, ale też kulturowa. Sami mężczyźni na scenie czy w studiu dziwią, a choćby wywołują niesmak. choćby konfederaci, którzy posłanek i europosłanek mają w sumie tylko trzy, wciąż je promują.

Do tej pory reprezentację kobiecą Konfederacja miała nieliczną i niewyraźną. Teraz już ma wyraźną, po spektakularnym sukcesie Kariny Bosak, która znokautowała Korwina, okazało się, iż Konfederacja ma nie tylko wyborców, ale też wyborczynie.

W międzyczasie zniknęły gdzieś za to posłanki PiS, których na początku było więcej, były rozpoznawalne i częściej zabierały głos, pełniły istotne funkcje. Teraz Beata Szydło usłyszała, iż w sytuacji wojennej się nie sprawdzi.

PiS miał posłanki, bo taka była świadoma strategia partii. Tak jak po naszej stronie – od dawna pilnujemy pewnych standardów. Coraz rzadziej się zdarza, żeby ktoś zorganizował konsultacje, spotkanie czy debatę bez kobiet, choćby jeżeli trudno jest skomponować ekspercki panel, bo w danej dziedzinie jest znaczna przewaga mężczyzn. Niepisaną regułą stało się, by się wysilić i poszukać. PiS też tego przez pewien czas pilnował. A potem przestał pilnować, wrócił automat, który przywraca ustawienia niekorzystne dla kobiet, co w przypadku partii konserwatywnej dzieje się bardzo szybko.

Z kolei Konfederacja uruchamia właśnie świadomie procesy pilnowania, żeby kobiety były widoczne, żeby było ich trochę więcej, i już widzi efekty. Po najnowszych sondażach widać, iż wyszła mocno na prowadzenie w elektoratach najmłodszych, a po drugie, iż przyciąga już nie tylko samych mężczyzn, bo poparcie kobiet dla nich jest już około 10-procentowe.

Widać zatem, iż dla młodszego pokolenia obecność kobiet w polityce jest oczywista i oczekiwana. Statystycznie to niemniej niewielka grupa wyborcza w porównaniu do starszych. Wam jednak w badaniu wyszły czterdziestolatki. Jakie są ich postawy?

Skończyły się czasy boomów demograficznych, teraz uczymy się operować niżami. Czterdziestoparolatki to już ostatnia liczna grupa. Na pewno nie są tak konserwatywni jak starsi. Ta grupa też oczekuje, iż do polityki wejdzie więcej kobiet, ale najmocniej stoi za Koalicją Obywatelską, która historycznie obierała rozmaite kursy, teraz jednak obrała ten liberalny. Wydaje się więc, iż sojusz najmłodszego pokolenia z tym średnim może wystarczyć, by przeważyć wybory starszego pokolenia i dokonać genderowej zmiany na stałe.

Pytani czterdziestolatkowie mówili wam: „powinniśmy być krajem bardzo europejskim i takim miejscem sprzyjającym dla kobiet”. Mamy już zatem suwak na listach wyborczych, część pierwszych miejsc na listach zajmują kobiety, ale wyborcy mają też własne techniki wyborcze. Głosują na przykład na pierwszą kobietę na liście.

Zwłaszcza od strajku kobiet widać, iż to interwencja wyborców wynosi kobiety wyżej. Ja na tę strategię – czyli głosowanie na pierwszą albo najmłodszą kobietę z odpowiadającej wyborcom listy, albo na kobietę aktywną na poziomie lokalnym – zwróciłem uwagę już wcześniej, gdy była absolutnie niszowa, głównie w elektoracie lewicowym, progresywnym, dotyczyła przede wszystkim kobiet, ale nie tylko. Miewałem grupy fokusowe, gdzie przytłaczająca większość deklarowała, iż w ten sposób podejmowali decyzję, bo kobieta będzie lepiej przygotowana, będzie się bardziej starać.

Tu mam gotowy cytat: „Kobiety biologicznie są, przepraszam, iż tak powiem i to jest strasznie kijowe z mojej strony, no ale są biologiczne zaprojektowane do tego, żeby odczuwać emocje i dostrzegać to, jak ktoś reaguje” i dalej „większość facetów zaczyna wojnę, więc tak naprawdę trzeba wymienić te elity na kobiece”. Bardzo interesująca wypowiedź, bo widać, iż ktoś rozumie, iż posługuje się stereotypem, ale po pierwsze jest to pozytywny stereotyp i wybór wartości innych niż stereotypowo męskie. Nie facet, co będzie wielkim wodzem, ale kobieta, która nie chce wojny.

Tak, rozmówca posługuje się tu socjobiologiczną wizją płci, determinizmem biologicznym, ale wyciąga z tego progresywne, emancypacyjne wartości. Jesteśmy wyposażeni do przeżywania, odczuwania emocji określonych typów, ale oczywiście w większym stopniu stoi za tym wychowanie niż biologia. I to jest jedyna rzecz, którą bym w tej wypowiedzi zmienił, bo owszem, to mężczyźni dużo częściej wybierają rozwiązania konfliktowe, siłowe, również w polityce. Z badań wiemy, iż polityka premiuje osobowości w pewnym sensie psychopatyczne, a nie przygotowanie merytoryczne czy gotowość do szukania rozwiązań bez uciekania się do otwartego konfliktu. Ta polityka wygląda inaczej, kiedy wchodzą do niej kobiety i zwracają uwagę na sprawy, których mężczyźni nie widzą albo je marginalizują.

Tu też chcę przywołać cytat: „Kiedyś byłam w szpitalu, po operacji, dostałam miesiączki i choćby nie mieli dla mnie podpaski, iż tak powiem, i dostałam pieluchę dziecięcą. […] Powiedziałam sobie, iż jak kobieta będzie rządzić, to pewnie któraś to w końcu wprowadzi”. Ale dalsza część tej wypowiedzi też jest ciekawa: „zawsze uważałam, iż kobiety powinny się jakoś tam trzymać razem, lepiej, gorzej, do przodu iść […] kobiet jest mniej w polityce, są jednak słabsze, więc [głosuję na kobietę]”. Rzeczywiście rodzi się solidarność między kobietami, oczekiwanie, iż będą sobie pomagać, iż warto wesprzeć kogoś, kto jest słabszy, żeby pomóc.

Wypowiedź o szpitalu jest znakomita. To jest świetny argument dla wszystkich, kto mówi: no dobrze, ale to jaką nową jakość, jakie nowe spojrzenie wnosi polityczne wejście kobiet? To jest kolosalna różnica.

To genderowe wyrównanie najlepiej idzie na poziomie parlamentarnym, zdecydowanie gorzej jest na poziomie powiatów, choć i tu zachodzą zmiany: dziesięć lat temu kobiet, które otrzymały mandaty, było niemal 10 proc. mniej. Wtedy 19,2, teraz 28,2 proc. Na listach jest ich cały czas nieco powyżej 40 proc. Kolejne wypowiedzi pytanych przez was polityczek tłumaczą, iż kobiety idą do polityki, by coś zmienić, a mężczyźni po władzę.

A kto kształtował ten system? Ci, którzy wygrywali w tradycyjnie rozumianej, męskiej, hardkorowej rywalizacji. Nie dziwne, iż ten system tak wygląda, a żeby go przeprojektować, trzeba najpierw mieć przynajmniej równowagę płci. Trudno, żeby ci, których system premiuje, zmienili go na swoją niekorzyść.

Druga sprawa, iż te systemy mają skłonność do wynaturzania się. Możesz zaprojektować lepszy system, korygować go, ale potem ludzka, czy też, niech już będzie, „męska” natura, będzie wpływać na to, jak on funkcjonuje, więc tak naprawdę najpierw potrzebujemy genderowej rewolucji. Czyli więcej kobiet i młodych osób, bo w przypadku młodszych generacji zdarza się, iż i mężczyźni patrzą w taki sposób, też chcą więcej kobiet w polityce.

Może przyda się więcej mężczyzn wychowanych do współpracy? Czy nie obawiasz się, iż Konfederacja może spowodować to samo co PiS? Czyli teraz promuje kilka kobiet, bo rozumie, iż bez tego trudno jej będzie wyjść poza kilka procent poparcia, ale tak naprawdę przecież jej program jest głęboko antykobiecy oraz celuje w mężczyzn, którym się mniej udaje, którym emancypacja się nie podoba, bo nie nadążają. Za chwilę więc kobiety mogą się wykruszyć, a poczują się oszukane, zniechęcą się do polityki.

Konfederacja wyszła poza swój bazowy elektorat i wyciąga rękę po młode kobiety, które do tej pory skutecznie przyciągała lewica. Częściowo są one zdemobilizowane nie działaniami samej lewicy, tylko Szymona Hołowni i całej Trzeciej Drogi. Ale lewica jak dotąd nie próbowała wychodzić poza tę bazę, czyli popierające ją w siedemdziesięciu paru procentach młode dziewczyny. Nie miała nic w ofercie dla młodych chłopaków, dla kobiet po trzydziestce zamieszkałych w mniejszych miastach.

Czyli na Konfederację głosuje połowa mężczyzn przed czterdziestką i jeszcze 10 proc. kobiet przed czterdziestką?

To już jest sporo. Jasne, iż to tylko jedna piąta elektoratu konfederackiego, ale trend jest rosnący. Dla lewicy to problem, bo rzeczywiście mnóstwo kobiet zaczęło na nią głosować dzięki strajkom kobiet, ale na tych demonstracjach było też całkiem sporo młodych mężczyzn, również aktywnych politycznie, bardzo często głosujących na Konfederację.

Pod hasłami wolnościowymi?

Wolnościowymi, ale i antypisowskimi, coś się po prostu działo. Ci faceci w kwestiach światopoglądowych nie mają nic przeciwko prawom kobiet, popierają je, chociaż nie umieraliby za nie. Umieraliby za to, żeby nie musieć płacić podatków.

Są przepływy między elektoratem Lewicy i Konfederacji?

Tak, chociaż to nie są duże grupy i sondażowo trudno je uchwycić. Z takimi osobami spotykam się na fokusach. Nie mają nic przeciwko kobietom, Unii Europejskiej, osobom LGBT, bo mają takich przyjaciół, a przerzucają poparcie z Lewicy na Konfederację. Mówią, iż to trochę głupio, bo rzeczywiście w tych sprawach światopoglądowych Konfederacja gada bez sensu, ale program ekonomiczny, brak podatków, niższe podatki, darwinizm społeczny – to ich kusi.

Braun czy Korwin już tak nie rażą? Czy zostali skutecznie schowani za Annę Bryłkę?

Ta partia naprawdę jest konsekwentna, nie działa głupio, realizuje swoją wizję polityczną. Zdecydowali się na budowanie siły w młodym elektoracie, nie załamali się, kiedy demografia pokazywała, iż przecież to starsze pokolenia są bardziej liczne i do tego konserwatywne. Okazało się, iż się da, iż można najpierw przyciągnąć dwudziestolatków, a potem powalczyć o trzydziestolatków i wygrać.

Konfederacja gra z Trzecią Drogą o miejsce na podium. Co powinny zrobić teraz Lewica i Razem, żeby rzucić Konfederacji wyzwanie?

Wydaje mi się, iż to, co zrobiła Konfederacja, czyli stopniowo sięgać poza swój najtwardszy elektorat. Skoro twardy elektorat lewicy to młode kobiety, to na przykład trzeba spróbować przyciągnąć młodych mężczyzn i kobiety po trzydziestce.

Konfederację zasilają rozczarowani PiS-em konserwatyści. Nie ma podobnej sytuacji między KO i Lewicą. Nie słyszałam, żeby obrońcy praw człowieka, działacze eko i klimatyczni, obrażeni na KO po pierwszym, bardzo pod tym względem nieudanym roku, zabierali zabawki i szli do Lewicy.

Konfederacja rzeczywiście pozyskuje z kilku strumieni: młodzi, liberalni, społeczni darwiniści, byli wyborcy PiS-u. Ci ostatni nie byli fanatykami ani cynikami – nie byli zakochani ani w prezesie, ani w transferach społecznych, tylko byli sceptyczni wobec innych partii, a na PiS głosowali jako na mniejsze zło. Po ośmiu latach stwierdzili, iż mniejsze zło tak nie wygląda. Lewica powinna pomyśleć w ten właśnie sposób.

Trzydziestolatki można przyciągnąć wsparciem samodzielnego rodzicielstwa, uprawniającą do zniżek kartą małej rodziny, z jednym rodzicem. To rosnąca grupa, pracujących ponad siły, dla których brakuje wsparcia, rozwodzi się co trzecie małżeństwo, a państwo nie pomaga w ściąganiu alimentów.

Na tym polega różnica między 20 a 30-latkami. Gdy robiłem specjalnie fokusy w jednej i drugiej grupie, czyli wśród kobiet w wieku 18–29 lat i tych w przedziale 30–39 lat, to w pierwszej lewica robi wielokrotność swojej średniej ogólnopolskiej. Średnią ogólnopolską na poziomie 8 proc., a wśród dwudziestolatek wynik bez mała trzy razy większy. W grupie 30-latek wynik jest słabszy: kilka punktów procentowych powyżej średniego wyniku Lewicy.

Dlaczego z wiekiem kobiety odchodzą od lewicy?

Bo głosowały na nią głównie ze względu na kwestie prawa do aborcji. Dla 30-latek ta sprawa dalej jest ważna, jak dla każdej kobiety w wieku reprodukcyjnym, ale kiedy pod koniec rozmowy dochodziliśmy do oczekiwań wobec koalicji rządowej, to pojawiały się kwestie usług publicznych, ich jakości, dostępności żłobków, przedszkoli, inflacji, wsparcia, potrzeb mieszkaniowych. Młodzi dorośli mówią, iż żyją w totalnym chaosie, nie da się niczego zaplanować, a na pewno nie życie. choćby wczoraj miałem taki fokus z trzydziestoletnimi już osobami wielkomiejskimi, które ciągle żyją jak single, muszą coraz więcej pracować, zarabiać dodatkowo po godzinach. Biegną coraz szybciej, żeby zostać w tym samym miejscu co wczoraj.

Magda Biejat w czasie konwencji, na której oficjalnie została kandydatką Nowej Lewicy na prezydentkę, mówiła wiele o mieszkaniach, kredytach – czyli właśnie o problemach trzydziestolatków. Mieszkaniówkę Lewica ma opanowaną, przykład Włocławka dowodzi, iż da się budować dobrze i tanio. Ale czy to trafi do ludzi? Czy uwierzą, iż to możliwe?

Nie wszyscy muszą od razu uwierzyć. Ważne, żeby zobaczyli, iż jest alternatywa dla tego, co mamy dotąd. Męskich przepychanek i kogucich pojedynków, polaryzacji dzielących Polki i Polaków po linii: fani Kaczyńskiego vs fani Tuska. Jak ktoś zapomniał, w jakim kraju żyje, to mu niedługo święta przy rodzinnym stole o tym przypomną. Tu jest potencjał na wyjście z tego dominującego konfliktu politycznego.

Co mogłoby przyciągnąć młodych mężczyzn? Magdalena Biejat mówiła o bezpieczeństwie. To świetna propozycja, jeżeli Lewica będzie potrafiła ją dobrze opowiedzieć. Nie wszyscy chcą iść do wojska, ale większość chciałaby wiedzieć, jak pomóc w cywilu. Jak nie siedzieć z założonymi rękami, ale czynnie dbać o bezpieczeństwo.

Bezpieczeństwo można opowiedzieć inaczej niż mainstream. Tam liczy się to, jak wyposażysz armię. NATO już dawno odkryło, iż ważniejsza jest rezyliencja. Odporność społeczna na szoki zewnętrzne. Ukraina by się nie broniła tak dzielnie, gdyby nie te elementy cywilnej mobilizacji, punkty oporu, wiara w państwo i jego instytucje. Nasza odporność też zależy od jakości systemów dostarczania dóbr i usług publicznych, od samoorganizacji, postaw lokalnych społeczności. Bezpieczeństwo to musi być zadanie dla nas wszystkich, a nie dla wyspecjalizowanej garstki, skoszarowanej blisko granicy.

Co jeszcze dla mężczyzn?

Widać, iż na tle młodych kobiet są grupą defaworyzowaną. Tak jak kiedyś promowano edukację techniczną wśród kobiet, tak teraz warto promować edukację wśród mężczyzn. Bo to oni mają niższe wykształcenie, zostają w mniejszych ośrodkach sami, bo ich koleżanki wyjeżdżają. Popadają w bezrobocie, w incelstwo. Tu trzeba działać. Można promować jakieś sensowne talony edukacyjne, działania wyrównujące i ułatwiające im start w życiu. Tym bardziej iż to się nie będzie odbywało kosztem kobiet, tylko z korzyścią, bo będzie wyciągało mężczyzn z presji incelstwa, dając kobietom szansę na ciekawszego partnera.

No i ze szkodą dla Konfederacji, bo oni właśnie wśród takich łowią: słabo wykształconych, ale pełnych oczekiwań. Młodzi ludzie są w sieci, na TikToku, na Instagramie. Widzieliśmy, co się ostatnio stało w Rumunii, gdy na ostatniej prostej media społecznościowe wypromowały prorosyjskiego radykała. Czy wybory prezydenckie w Polsce odbędą się na TikToku?

To chyba jeszcze nie ten moment. Ale na pewno nie można odpuścić nowych kanałów komunikacji. Na pewno Lewica musi być tam aktywniejsza, tylko w sposób autentyczny. W sieci nie można sobie pozwolić na brak autentyczności, więc to musi być dobrze przygotowane. Tutaj Konfederacja znowu jest jednak takim wzorem do naśladowania. Natomiast lewica ma wyjść z tej grupy najmłodszych, przypomnieć o sobie starszym grupom. Zagrać kartą socjalną, ekonomiczną, rozwojową. To są te postulaty, które też się muszą pojawić.

**
prof. UW, dr hab. Przemysław Sadura – szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Kurator instytutu badawczego Krytyki Politycznej. Ostatnio Fundacja Pole Dialogu wydała raport jego współautorstwa Kobiety, polityka, wybory.