Rozmawia Marcus Pryszberg
Czy przygotowania do budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego mogły przebiegać szybciej? Dlaczego Marcin Horała zdecydował się na polityczną drogę poza Prawem i Sprawiedliwością? I czy Polska potrafi przygotować obywateli na zagrożenia, zamiast poprzestawać na uruchamianiu syren? Wicemarszałek Sejmu, reprezentujący klub Rozwój Plus, w rozmowie z Marcusem Pryszbergiem broni swojej pracy przy CPK, ocenia kondycję opozycji i przekonuje, iż wieloletnie podziały coraz słabiej odpowiadają na współczesne problemy kraju.
Marcus Pryszberg: Zacznijmy od CPK. Czy przygotowania do tej inwestycji można było przyspieszyć? Projekt okazał się zbyt duży czy pojawiły się obiektywne przeszkody?
Marcin Horała: Do 2023 roku projekt był realizowany w czasie zbliżonym do minimalnych terminów wymaganych dla poszczególnych etapów przygotowania inwestycji. Dobrym przykładem jest decyzja środowiskowa. Przy dużych przedsięwzięciach, choćby budowie odcinka autostrady, takie postępowanie potrafi trwać dwa albo trzy lata. Nam udało się przeprowadzić je w rok.
Na kolejnych etapach zbliżaliśmy się do rekordowo krótkich terminów. Istotne przyspieszenie wymagałoby pominięcia któregoś z ważnych elementów przygotowania inwestycji. Tymczasem działamy w określonym porządku prawnym i musimy przejść wymagane procedury. Oczywiście zawsze można coś zrobić lepiej, ale dużych rezerw czasowych już nie było.
Marcus Pryszberg: Dziś słyszymy, iż projekt, choć zmieniony, jest realizowany. Gdzie widzi pan największe zagrożenia?
Marcin Horała: Przede wszystkim w opóźnieniach. Oficjalny harmonogram został przesunięty o cztery lata, a pojawiają się już kolejne opóźnienia wobec tego zmienionego planu.
Kiedy kończyliśmy pracę, trwała procedura dotycząca decyzji lokalizacyjnej. Zakładaliśmy, iż zakończy się w styczniu 2024 roku. Następnym etapem miało być uzyskanie pozwolenia na budowę. Równolegle przygotowywaliśmy finansowanie: były uzgodnione istotne warunki umowy z prywatnym inwestorem, który miał objąć mniejszościowe udziały i wnieść około ośmiu miliardów złotych. Istniał wieloletni plan finansowy po stronie państwa, trwały również postępowania dotyczące wykonawców.
W tym harmonogramie zasadnicze prace budowlane miały szansę rozpocząć się jesienią 2024 roku. Nie rozpoczęły się do dziś. o ile ruszą dopiero przed końcem kadencji, będzie to oznaczało, iż na wykonanie pracy przewidzianej na rok potrzebowano około czterech lat.
Wskazuję też na lukę finansową sięgającą ponad dwudziestu miliardów złotych oraz zmianę przepisów technicznych dotyczących tuneli. W mojej ocenie powoduje ona problem z projektem tunelu pod lotniskiem. o ile nie uda się uzyskać odstępstwa, konsekwencją może być konieczność przeprojektowania tunelu i związanych z nim elementów lotniska, a więc kolejne lata opóźnienia. Nie twierdzę, iż nic się nie dzieje. Twierdzę, iż postęp jest zdecydowanie zbyt wolny.
Marcus Pryszberg: Przejdźmy do Sejmu. Spodziewał się pan wyboru na wicemarszałka? W kuluarach za faworyta uchodził Marcin Ociepa.
Marcin Horała: To zależy, o którym momencie mówimy, bo ten proces trwał kilka tygodni. Zgłosiliśmy propozycję rozszerzenia Prezydium Sejmu, tak aby każdy klub parlamentarny, również Prawo i Sprawiedliwość oraz Rozwój Plus, mógł mieć swojego wicemarszałka. PiS nie poparło tego rozwiązania.
Kiedy zaczęły docierać sygnały, iż wokół mojego ewentualnego wyboru zostanie rozpętana awantura, zacząłem uważać ten wybór za bardziej prawdopodobny. Powód był polityczny. Gdyby wybrano Marcina Ociepę, pogratulowalibyśmy mu i dalej zabiegali o poszerzenie prezydium. Natomiast mój wybór miał wywołać atak PiS na Rozwój Plus.
Z punktu widzenia rządzących konflikt pomiędzy ugrupowaniami opozycyjnymi jest korzystny. Dlatego mówię o pewnej niepisanej, niewypowiedzianej wprost ofercie, którą PiS de facto złożyło Platformie. W mojej ocenie została ona przyjęta.
Marcus Pryszberg: Został pan jednak wybrany także głosami koalicji rządzącej. To dla części wyborców powód do podejrzeń.
Marcin Horała: Koalicja rządząca z definicji ma większość w Sejmie. Trudno więc zostać marszałkiem, wicemarszałkiem czy przewodniczącym komisji bez poparcia przynajmniej części tej większości.
Tak było również wtedy, gdy rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Głosami PiS wybierano wicemarszałków z Platformy czy Lewicy. Za wcześniejszych rządów Platformy Marek Kuchciński także pełnił tę funkcję dzięki poparciu części koalicji rządzącej. Sam fakt otrzymania takich głosów nie jest czymś nadzwyczajnym.
Marcus Pryszberg: Po pana wyborze język PiS wobec Rozwoju Plus wyraźnie się zaostrzył. Jak pan to ocenia?
Marcin Horała: Były dwa dni skoordynowanego ataku. Posłowie PiS publikowali w internecie materiały wymierzone w Rozwój Plus. Kiedy jedna partia opozycyjna atakuje drugą, działa w interesie rządu.
Nasze stanowisko było proste. Po pierwsze, proponowaliśmy zmianę regulaminu Sejmu, która umożliwiłaby każdemu klubowi posiadanie wicemarszałka. Po drugie, jako trzeci pod względem wielkości klub mieliśmy pełne moralne i polityczne prawo zgłosić własnego kandydata i w pierwszej kolejności go poprzeć. Nie kontrolujemy tego, jak zachowują się pozostałe ugrupowania.
Marcus Pryszberg: Co zdecydowało o pana odejściu z PiS? Zrobiło się za ciasno czy przestał panu odpowiadać kierunek, w którym zmierzała partia?
Marcin Horała: Nawiązując do starego amerykańskiego filmu, nazwałbym to „inwazją porywaczy ciał”. Stosunkowo niewielka grupa, czyli politycy dawnej Suwerennej Polski, przejęła sterowanie przekazem i wizerunkiem Prawa i Sprawiedliwości.
Ten sposób komunikacji miał ograniczoną zdolność pozyskiwania poparcia. Kiedy PiS zaczęło przypominać Suwerenną Polskę, jego notowania również zaczęły zmierzać w niebezpiecznym kierunku. A my uważamy, iż potrzebna jest zmiana rządu. Obecny oceniamy bardzo źle, szczególnie w sprawach rozwoju.
Dla wielu z nas pozostanie w PiS byłoby rozwiązaniem wygodnym. Miałem dobry wynik wyborczy i realną perspektywę ponownego zdobycia mandatu. Tyle iż mogłaby to być kolejna kadencja w opozycji. Zdecydowaliśmy się na ruch bardziej ryzykowny, ale dający szansę na przyciągnięcie nowych wyborców i zbudowanie większości zdolnej zmienić rząd.
Marcus Pryszberg: Od lat wracamy do tych samych sporów i rozliczeń. Czy polska polityka nie jest zbyt mocno zwrócona ku przeszłości?
Marcin Horała: Od około dwudziestu lat rozgrywamy tę samą wojnę. Przypomina to konflikt zwaśnionych środowisk, w którym coraz mniej pamięta się o pierwotnej przyczynie, a coraz większe znaczenie ma wieloletni rachunek krzywd: kto bardziej zawinił, kto co zrobił pięć albo siedem lat temu.
Dążenie do ostatecznego rozstrzygnięcia tego sporu coraz bardziej odrywa się od realnego życia i od tego, czego potrzebuje Polska. Najważniejsze są służba zdrowia, finanse publiczne, inwestycje. Tymi problemami trzeba się zajmować.
Nie udajemy, iż nie mamy poglądów na przeszłość. Nie proponujemy też fałszywego symetryzmu. Sami byliśmy w te spory zaangażowani po jednej ze stron. Chcemy jednak przedstawiać rozwiązania, które mogą poprzeć również ludzie oceniający historię inaczej niż my.
Marcus Pryszberg: Mam wrażenie, iż potrzeba ciągłego rozliczania towarzyszy nam od 1989 roku. Czy nie należałoby zmienić także sposobu, w jaki wychowujemy do myślenia o historii i państwie?
Marcin Horała: Nie posuwałbym się aż tak daleko. Uważam, iż niejednoznaczne zamknięcie epoki komunizmu miało negatywne konsekwencje dla późniejszego rozwoju Polski. Część elit III RP budowała swoją pozycję dzięki wcześniejszemu usytuowaniu w systemie, a nie dzięki kompetencjom czy temu, co mogła wnieść do gospodarki i życia publicznego.
To jednak jest już historia. Podobnie rządy Zjednoczonej Prawicy w latach 2015–2023 są dziś przedmiotem historycznej oceny. Generalnie oceniam je dobrze i uważam, iż wiele zmieniły na lepsze. Nie były jednak pozbawione wad. Reforma sądownictwa na pewno nie była sukcesem i w tej dziedzinie potrzebne jest nowe podejście.
Nie spadliśmy wczoraj na spadochronach, ale chcemy rozmawiać o przyszłości. Ktoś może nie zgadzać się z nami w ocenie poprzednich rządów, a jednocześnie poprzeć nasze propozycje dotyczące migracji, obronności czy demografii. Wtedy możemy wspólnie wprowadzać dobre rozwiązania.
Marcus Pryszberg: Kogo chcecie przekonać do tej oferty?
Marcin Horała: Między innymi wyborców, którzy w ostatnich wyborach poparli partie obecnej koalicji, a dziś są rozczarowani sposobem sprawowania władzy. Jest grupa ludzi źle oceniających rząd, którzy jednocześnie nie chcą głosować na PiS ani Konfederację. To jest przestrzeń dla nas.
Chcemy pokazać, iż zmiana władzy może oznaczać coś więcej niż kolejny obrót karuzeli: ci, którzy zwalniali, będą zwalniani, a ci, którzy wsadzali, będą wsadzani. Powinna oznaczać zajęcie się poważnymi sprawami kraju.
Marcus Pryszberg: W Chełmie odbył się niedawno Kongres Młodych, który nazwałem „kongresem młodych dziadków”. Czy pańskie pokolenie polityków uznało, iż dotychczasowy układ stał się zbyt zamknięty i trzeba zaproponować coś nowego?
Marcin Horała: Znamienne, iż zaliczył mnie pan do młodych, chociaż mam 45 lat. o ile ktoś po czterdziestce albo pięćdziesiątce chce poczuć się młody, powinien zająć się w Polsce polityką. To chyba jedyny obszar, w którym w tym wieku wciąż jest się tak postrzeganym.
Ale problem jest głębszy. Po 1989 roku mieliśmy dwa główne podziały porządkujące scenę polityczną. Najpierw podział postkomunistyczny, później podział opisywany jako Polska solidarna i Polska liberalna, związany między innymi ze stosunkiem do skutków transformacji. Jego głównymi reprezentantami stały się PiS i PO.
Ten drugi podział trwa już około dwudziestu lat, dłużej niż poprzedni. W tym czasie miliony Polaków zmarły, a miliony innych uzyskały prawa wyborcze. Zmieniły się poziom życia, technologie, sposób spędzania wolnego czasu. Mamy telefony, sztuczną inteligencję, inną Unię Europejską i wojnę za granicą. Cały świat się zmienił, a polska scena polityczna pozostaje zasadniczo taka sama.
Nie da się tego utrzymywać bez końca. Dawne narracje i sposoby opisywania rzeczywistości są bliskie wyczerpania albo już się wyczerpały. Widać to szczególnie wśród młodszych wyborców, dla których podział PO–PiS nie ma już takiego znaczenia jak dla starszych pokoleń.
Marcus Pryszberg: Przejdźmy do bezpieczeństwa. Ludzie słyszą syreny i otrzymują alerty, ale często nie wiedzą, gdzie się schronić ani co zrobić. Czy państwo potrafi przygotować obywateli na zagrożenie?
Marcin Horała: To ogromne wyzwanie. Politycy muszą częściowo pójść pod prąd społecznych oczekiwań. Dominującym pragnieniem jest przez cały czas to, żeby żyć tak jak wcześniej, bez poczucia zagrożenia.
Istnieje zgoda na duże wydatki wojskowe, ale znacznie mniejsza na ponoszenie ich bezpośrednich kosztów, choćby przez ograniczenie innych wydatków lub podwyższenie podatków. Najłatwiej zaakceptować finansowanie z długu. Towarzyszy temu oczekiwanie, iż armia będzie działała jak agencja ochrony: zapłacimy i sprawa zostanie załatwiona.
Tymczasem obrona cywilna wymaga osobistego zaangażowania obywatela. Trzeba wiedzieć, gdzie znajduje się schronienie, rozpoznawać sygnały alarmowe i znać zasady postępowania. Potrzebne są również ćwiczenia, na przykład ewakuacji budynku czy osiedla.
Marcus Pryszberg: W Lublinie przeprowadzono ewakuację ze szkoły do pobliskiego centrum handlowego. Czy takie działanie ma sens, czy jest tylko ćwiczeniem dla samego ćwiczenia?
Marcin Horała: Minimalna wartość może polegać na oswajaniu ludzi z tym, iż ewakuacja w ogóle istnieje i iż kiedyś może być potrzebna. Natomiast trudno dostrzec, dlaczego samo centrum handlowe miałoby być bezpieczniejsze od szkoły. Pod tym względem mam poważne wątpliwości.
Marcus Pryszberg: A przygotowanie wojskowe obywateli? Po zawieszeniu zasadniczej służby wojskowej kolejne roczniki nie przechodzą powszechnego szkolenia. Co proponujecie?
Marcin Horała: Powstała duża luka. Na papierze dysponujemy rezerwami, ale znaczna część przeszkolonych osób ma już pięćdziesiąt lat lub więcej. Trzeba się tym zająć.
Proponujemy powszechne, trzymiesięczne przeszkolenie wojskowe, stopniowo obejmujące coraz większą część kolejnych roczników. Nie chodzi o odtwarzanie zasadniczej służby w dawnym stylu, z marnowaniem czasu i patologiami. Chodzi o rzeczywiste, podstawowe przygotowanie.
Wojsko prawdopodobnie nie miałoby od razu możliwości objęcia takim szkoleniem wszystkich. Konieczna byłaby odbudowa bazy i zdolności szkoleniowych, dlatego proces musiałby być stopniowy.
To może nie być popularne wśród osób, których obowiązek miałby dotyczyć. Akceptacja dla takich rozwiązań zwykle rośnie wraz z wiekiem respondentów. Musimy jednak uznać, iż bezpieczeństwo wymaga także naszego własnego wysiłku. o ile przygotujemy się na zagrożenie, zmniejszymy ryzyko. Udawanie, iż problem nie istnieje, działa odwrotnie.
Marcus Pryszberg: Jak ocenia pan szwedzkie wsparcie systemami Patriot? Czy to również sygnał, iż Skandynawia poważnie obawia się zagrożenia?
Marcin Horała: Każde wzmocnienie obrony powietrznej jest pożądane. O tym, jak poważnie państwa skandynawskie traktują sytuację, świadczy chociażby przystąpienie Szwecji i Finlandii do NATO oraz odejście od ich wcześniejszej polityki neutralności.
Zwłaszcza Finlandia od lat konsekwentnie przygotowywała się do obrony. Powszechne szkolenie rezerw, ćwiczenia mobilizacyjne i zdolność szybkiego zwiększenia liczebności armii są tam traktowane poważnie. To podejście powinniśmy adaptować.
Marcus Pryszberg: Jakie zagrożenie uważa pan dziś za najbardziej prawdopodobne?
Marcin Horała: Pełnoskalową inwazję lądową na Polskę przez cały czas uważam za bardzo mało prawdopodobną, choć odpowiedzialne instytucje muszą uwzględniać również taki scenariusz. Znacznie bardziej prawdopodobne są incydenty z rakietą czy dronem, które mogą coś zniszczyć albo zakłócić nasze życie.
Dlatego obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa należą dziś do najważniejszych zdolności, które powinniśmy rozwijać. Każde ich wzmocnienie jest potrzebne.
Marcus Pryszberg: Wróćmy na koniec do polityki. Pana wybór na wicemarszałka niektórzy nazywali „pocałunkiem śmierci” dla Rozwoju Plus. Czy nie obawia się pan, iż przylgnie do was etykieta ugrupowania dogadującego się z Platformą?
Marcin Horała: Jak widać, żyjemy i mamy się dobrze. Ci, którzy po prawej stronie za cel stawiają sobie zniszczenie Rozwoju Plus, powinni przemyśleć, do czego to prowadzi. W mojej ocenie osłabiają opozycję i zmniejszają szanse na zmianę rządu.
Donald Tusk nie objął władzy dlatego, iż cała ówczesna opozycja poszła do wyborów z jednej listy. Jego lista uzyskała mniej głosów niż PiS, ale obok niej istniały inne oferty, które przyciągały wyborców.
Jeżeli ktoś nie popiera rządu, a jednocześnie nie odpowiada mu konkretna partia opozycyjna, powinien mieć alternatywę. W przeciwnym razie może zostać w domu albo mimo zastrzeżeń poprzeć rządzących.
Oczywiście rozdrobnienie nie może być nadmierne, ponieważ pojawia się ryzyko nieprzekroczenia progu wyborczego. Uważam jednak, iż trzy lub cztery ugrupowania, zdolne łącznie zdobyć wyraźną większość głosów, mogą tworzyć ofertę pozwalającą skuteczniej dotrzeć do różnych wyborców.
Marcus Pryszberg: Wasi krytycy twierdzą jednak, iż głównie odbieracie wyborców PiS, zamiast pozyskiwać ich z centrum.
Marcin Horała: Słyszymy sprzeczne zarzuty. Z jednej strony, iż nie pozyskujemy nowych wyborców, tylko przejmujemy część poparcia PiS. Z drugiej, kiedy robimy ruch w stronę centrum i czymkolwiek się od PiS odróżniamy, jesteśmy oskarżani o zdradę.
Koncentrujemy się na własnej pracy: przedstawiamy kolejne propozycje programowe i rozwijamy struktury. Nowe ugrupowania nie zawsze od razu mają swoje poparcie w pełni odzwierciedlone w sondażach. Prawo i Sprawiedliwość również zaczynało od kilkuprocentowych notowań. Wierzymy, iż zbudujemy trwałe poparcie i przejdziemy własną drogę do politycznej skuteczności.
Marcus Pryszberg: Dziękuję za rozmowę.
