17 godzin temu
W środę (3 września) podczas posiedzenia Trybunału Stanu miała zapaść decyzja w sprawie uchylenia immunitetu przewodniczącej tego organu Małgorzacie Manowskiej. Tak się jednak nie stało. Doszło za to do ogromnej awantury. Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej i członek Trybunału Stanu, wraz z 11 innymi sędziami – został zmieszany z błotem przez prowadzącego obrady Piotra Andrzejewskiego.
Mateusz Przyborowski, naTemat.pl: Piotr Andrzejewski zmieszał z błotem pana i 11 innych sędziów Trybunału Stanu.
Przemysław Rosati: Może i próbował, ale panu Andrzejewskiemu udało się – jak pan to ujął – zmieszać z błotem jedynie własną reputację. Zachowania pana Andrzejewskiego, które widzieliśmy i słyszeliśmy, świadczą jedynie o nim.
Bardzo spokojnie przyglądał się pan tej awanturze w sali posiedzeń. Był pan w aż takim szoku?
Nie, ale rzeczywiście po raz pierwszy widziałem, jak przewodniczący składu ucieka z posiedzenia. Uciekając, przy okazji zdemolował po drodze swoje dobre imię. Szkoda, iż uciekł i nie potrafił podjąć merytorycznej dyskusji na posiedzeniu pełnego składu Trybunału Stanu, które sam zwołał. Podkreślam, sam zwołał na ten dzień pełny skład, czyli wszystkich jego członków, i zobowiązał nas do obowiązkowego stawiennictwa.
Sceny, do jakich doszło w środę, dobitnie pokazały impas w Trybunale Stanu. Bo co miał pomyśleć zwykły Kowalski, który widział tę awanturę?
Suma zachowań pana Andrzejewskiego, a także wcześniej podjęte przez niego działania – mam na myśli tutaj przewodniczenie na posiedzeniu, na którym podjęto "orzeczenie" o wyłączeniu 12 członków – jest działaniem w sposób oczywisty skierowanym na paraliż Trybunału Stanu. Tego nie można tracić z pola widzenia.
Nie wiem, czym były motywowane jego późniejsze zachowania na posiedzeniu pełnego składu Trybunału, natomiast możemy przypuszczać, iż skoro nie udało się zablokować procedowania wcześniej, to pan Andrzejewski postanowił uciec z posiedzenia. Być może nie miał merytorycznych argumentów i wybrał takie rozwiązanie.
Nasze zachowanie było absolutnie zgodne z prawem. Nasze stawiennictwo na posiedzeniu pełnego składu Trybunału wynikało z otrzymanego przez nas zarządzenia o wyznaczeniu tego posiedzenia, z obowiązkową obecnością. Powtarzam: z obowiązkową obecnością.
Dlatego mieliśmy i prawo, i obowiązek uczestniczyć w posiedzeniu pełnego składu Trybunału Stanu. Takie są fakty.
Jak to nie dotarł?
Informacje o tym, iż zapadło postanowienie dotyczące rzekomego wyłączenia sędziów, czerpię przede wszystkim z mediów. Formalnie żadnego odpisu tego postanowienia w wersji, w jakiej powinien doręczyć go organ władzy publicznej, czyli w formie papierowej z pieczęcią, nie otrzymałem. To nie członkowie TS – mówię o dwunastu sędziach –popełniają błędy i nie stosują prawa. My zachowujemy się zgodnie z prawem.
Poza tym – i to jest bardzo istotne – w tej sprawie nie chodziło o rozstrzygnięcie, czy Małgorzata Manowska jest winna i czy przekroczyła uprawnienia.
Trybunał Stanu ma zająć się immunitetem, czyli pełny skład, musi wyrazić zgodę na to, żeby pociągnąć Małgorzatę Manowską do odpowiedzialności karnej lub jej odmówić.
Mówiąc obrazowo: sprawa dotyczyła tego, czy prokurator może przedstawić zarzuty, a później skierować akt oskarżenia do sądu, czyli prowadzić czynności, takie same jak w stosunku do każdego polskiego obywatela.
Ponieważ pojawiają się przekłamania, to podkreślam, iż Trybunał nie będzie zajmował się osądzeniem sprawy i zachowania pani Manowskiej, tylko zrobi to sąd karny. Trybunał decyduje tylko o tym, czy uchylić immunitet, czy nie. Tak jak Sejm decyduje o tym, czy uchylić immunitet posłowi. Sejm nie rozpoznaje sprawy karnej, tylko zezwala na uchylenie immunitetu.
Tymczasem 12 sędziów zostało pozbawionych uczestnictwa w tym procesie. To tak, jakby nagle niektórzy posłowie zostali wyłączeni z głosowania nad uchyleniem immunitetu posła X.
Co więcej, nad takim wnioskiem w Sejmie głosuje także poseł, którego dotyczy sprawa, oraz posłowie, którzy np. byli świadkami jego zachowań.
Wracając do sytuacji w Trybunale Stanu, przyjmując okoliczności i podstawy wskazane przez panów Andrzejewskiego i Saka w postanowieniu o wyłączeniu 12 członków TS, wskazać trzeba, iż podstawy do wyłączenia dotyczą bezpośrednio także ich. Choć nie byli przesłuchani przez prokuraturę, to przecież jako członkowie TS są świadkami czynu, którego sprawa dotyczy. Bo przecież wiedzą, iż nie doszło do zwołania przez panią Manowską posiedzenia Trybunału w terminie wskazanym w przepisach, w którym jako członkowie TS powinni uczestniczyć.
Ponadto sprawa ta dotyczy ich bezpośrednio, gdyż niezwołanie konstytucyjnego organu w terminie wskazanym w ustawie także ich pozbawia możliwości realizacji obowiązków związanych z członkostwem w TS. Zatem idąc proponowaną przez obu panów logiką i rozumieniem przepisów, także z mocy prawa są wyłączeni. A jeżeli tak, to obaj nie mieli prawa orzekać o wyłączeniu innych członków. O tym wprost powiedział na posiedzeniu, co każdy mógł usłyszeć, prokurator. Proponowane rozumienie i stosowanie przepisów prowadzi do absurdalnej sytuacji. dla wszystkich jest to oczywiste.
A ludzie pytają: a dlaczego akurat tych 12 sędziów Trybunału zostało wyłączonych, a nie 9 czy 5?
Trzeba o to zapytać pana Andrzejewskiego i pana Saka, dwóch byłych parlamentarzystów PiS. A dlaczego dwunastu, tego nie wie nikt...
"Pan sędzia Piotr Andrzejewski, którego znam od lat i wiem, iż jest człowiekiem dyplomatycznym i statecznym, musiał być zaatakowany przez sędziów zgłoszonych przez Koalicję 13 grudnia. Zastanawiam się, czy wchodzili do gmachu Sądu Najwyższego ci z Koalicji 13 grudnia w asyście firmy ochroniarskiej, czy weszli sami" – wie pan czyje to słowa?
Pana Mariusza Błaszczaka?
Tak. W ten sposób poseł PiS w TVN24 skomentował awanturę w Trybunale Stanu. Dodał, iż nie widział "tych obrazków", ale jest pewny, iż zaatakowaliście sędziego Andrzejewskiego.
(chwila ciszy)
Innymi słowy, zdaniem posła PiS to była bandyterka z waszej strony.
To są wierutne bzdury. Powtórzę raz jeszcze – otrzymaliśmy wezwanie do obowiązkowego stawiennictwa i się stawiliśmy. Może pana Andrzejewskiego to zaskoczyło i dlatego uciekł z posiedzenia.
Małgorzata Manowska w swoim oświadczeniu wyraziła oburzenie zachowaniem sędziów Trybunału Stanu wyłączonych z orzekania w sprawie jej immunitetu. Napisała o "zdziczeniu obyczajów" i "rażącym naruszeniu zasad etyki prawniczej". Jej zdaniem doszło do "bezprawnego wtargnięcia" grupy sędziów do pomieszczeń Sądu Najwyższego, które są objęte kontrolą dostępu i do "zaboru tóg sędziowskich". Manowska zarzuciła 12 sędziom kierowanie "krzyków, butnych i niekulturalnych odzywek" wobec pracowników SN. Dodała, iż "zaistniała sytuacja zmusza ją do podjęcia stanowczych kroków prawnych w celu ochrony pracowników Sądu Najwyższego oraz bezpieczeństwa w budynku sądowym".
Przecież my byliśmy jako członkowie Trybunału Stanu w sali posiedzeń, wykonując swoje obowiązki zgodnie z prawem. Nikt nigdzie nie wtargnął. Nikt nie dokonał żadnego zaboru. Togi i birety – imiennie podpisane – czekały na nas w pokoju narad. Nikt nie stosował żadnej przemocy, nikt nie używał niewłaściwych słów. To, co napisała pani Manowska, jest zwykłym kłamstwem.
Jeżeli skonfrontujemy treść tego oświadczenia z faktami, czyli z tym, co każdy mógł zobaczyć i usłyszeć, to chyba nie pozostawia wątpliwości, kto jak się zachowywał w sali posiedzeń.
Co więcej, według obecnych na miejscu dziennikarzy miały być podjęte działania zmierzające do usunięcia mediów z sali posiedzeń Trybunału Stanu. To jest skandaliczne. I to w budynku Sądu Najwyższego. Obraz tego wszystkiego jest bardzo smutny.
Powiedział pan przed kamerami, iż niektóre słowa Piotra Andrzejewskiego traktuje jako groźby. Wiceprzewodniczący Trybunału grzmiał, iż będziecie "odpowiadać dyscyplinarnie".
Poza tym pan Andrzejewski dodał do tego, iż to zostanie dopilnowane.
W piątek pojawił się komunikat, iż "Rzecznik Dyscyplinarny Adwokatury, adw. Ewa Krasowska, podjęła decyzję o skierowaniu do Rzecznika Dyscyplinarnego Izby Adwokackiej w Warszawie polecenia przeprowadzenia czynności sprawdzających wobec adw. Piotra Andrzejewskiego". Jak czytamy, "Rzecznik Dyscyplinarny Izby Adwokackiej oceni, czy zachowanie adw. Piotra Andrzejewskiego podczas posiedzenia mogło stanowić naruszenie zasad etyki adwokackiej".
Rzecznik Dyscyplinarny jest niezależnym organem Adwokatury, podejmuje samodzielnie swoje czynności i prowadzi postępowania we własnym zakresie. Normą jest, iż zachowanie adwokata podlega regulacjom określonym w zbiorze zasad etyki adwokackiej i godności zawodu. Kropka.
Wiemy, iż posiedzenie Trybunału Stanu zostało przerwane do 22 września. Pojawi się pan z 11 innymi wykluczonymi sędziami?
Oczywiście. Wykonujemy, zgodnie z prawem, swoje obowiązki. Istnieje zagadnienie prawne, które w tej sprawie się wyłoniło, a o rozstrzygnięcie którego wystąpiliśmy jeszcze zanim 29 sierpnia pan Andrzejewski i pan Sak doprowadzili do wydania "orzeczenia" o wyłączeniu 12 członków, ignorując to, na co zwracaliśmy uwagę i o co wcześniej wnosiliśmy jako członkowie pełnego składu TS. Trybunał Stanu w pełnym składzie musi rozstrzygnąć, czy w sprawie dotyczącej uchylenia immunitetu stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego, czy też nie, a o ile się stosuje, to w jakim zakresie.
Dopiero po odpowiedzi na to pytanie można decydować, kto w tej sprawie może orzekać. Następnie będzie można przystąpić do rozpoznawania wniosku prokuratury o uchylenie immunitetu. Jeszcze raz podkreślę: Trybunał Stanu nie decyduje o winie pani Manowskiej, decyduje o tym, czy uchylić pani Manowskiej immunitet, czy też nie.
A co, o ile 22 września będzie powtórka z rozrywki?
Trudno przewidzieć, jaki będzie scenariusz, z bardzo prostego powodu: nikt nie zakładał takiego zachowania pana Andrzejewskiego na ostatnim posiedzeniu. Nasza postawa, nasze merytoryczne wnioski, które składamy, zmierzają do tego, żeby po pierwsze nie dopuścić do paraliżu działania Trybunału Stanu, a po drugie, żeby konsekwentnie wymagać stosowania prawa.
My będziemy pilnowali tego, żeby Trybunał procedował zgodnie z przepisami. Mam nadzieję, iż pan Andrzejewski to zrozumie i przestanie sabotować jego prace. Nie powinniśmy też bagatelizować tego, co robi pan Andrzejewski i pan Sak, bo jest to próba sparaliżowania działań kolejnego konstytucyjnego organu.
Biorąc to wszystko do kupy, naprawdę bardzo spokojnie podchodzi pan do całej tej sytuacji.
Panie redaktorze, jestem adwokatem, więc mówiąc wprost: nie boję się.
My oczekujemy wyłącznie stosowania prawa, a nie jego łamania. I proszę zwrócić uwagę, iż już to wyegzekwowaliśmy – wyszedł pełny skład Trybunału, a nie jakiś nieznany ustawie "pełny skład trzyosobowy".
Waldemar Żurek jest ministrem sprawiedliwości od 24 lipca. Jak pan ocenia jego działania?
Nie mam zastrzeżeń do pana ministra Żurka. Czekam na to, co najbardziej interesuje obywateli, czyli na zmiany, które usprawnią wymiar sprawiedliwości. Rozumiem, iż ten ponad miesiąc, który jest za nami, był prawdopodobnie okresem na przygotowanie rozwiązań.
Uważam, iż jesień jest dobrym czasem, by zacząć w końcu rozmawiać o konkretach, jeżeli chodzi o zmiany w obszarze wymiaru sprawiedliwości, który czeka na konieczne reformy. Mam na myśli procedury, cyfryzację, zmiany w obszarze struktury sądów, by były bliżej obywatela.
Palący problem to również kwestia dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa czy statusu sędziów. To są sprawy, które muszą bardzo gwałtownie doczekać się konkretnych propozycji, a następnie pracy w parlamencie i decyzji prezydenta.
Z drugiej strony jest właśnie Karol Nawrocki, który – patrząc na jego dotychczasowe działania – będzie blokował pewnie wszystkie reformy proponowane przez rząd.
Jeżeli pan prezydent będzie blokował te propozycje, to przyjmie na siebie pełną odpowiedzialność za brak zmian i reform w obszarze wymiaru sprawiedliwości. W konsekwencji będzie odpowiedzialny za postępującą zapaść wymiaru sprawiedliwości.
Pańskie nazwisko również pojawiło się na giełdzie nazwisk nowych ministrów sprawiedliwości. Rzeczywiście dostał pan taką propozycję od Donalda Tuska?
Powiem krótko: to był fakt medialny.
