Radosław Sikorski rzuca wyzwanie narracji Viktora Orbána – EKSKLUZYWNY WYWIAD

W przekonującej reprymendzie na antyzachodnią retorykę Viktora Orbána, Radosław Sikorski rysuje ostre porównanie: „Nie pozwolilibyśmy chińskim policjantom patrolować ulic Warszawy” tak, jak to ma miejsce na Węgrzech. Z nutką ironii podkreśla, iż postrzeganie suwerenności jest bardzo zróżnicowane, choćby wśród przywódców takich, jak Orbán.

26 lipca spotkaliśmy się z polskim Ministrem Spraw Zagranicznych, aby omówić perspektywy na pokój w Europie, nową polską inicjatywę komunikacji strategicznej w relacjach transatlantyckich, która została zgłoszona w UE oraz stan sojuszy w Europie Środkowej i Wschodniej.

***
Wysłuchaj całej rozmowy. Podcast Res Publiki Nowej – Europa na krawędzi:

Wojciech Przybylski: Czy to jest dobry czas dla Polski? W 2008 roku na świecie wybuchł kryzys finansowy. Na tym tle Polska została wówczas określona „zieloną wyspą”. Teraz, na tle sytuacji, którą Donald Tusk opisuje jako sytuacja przedwojenna, Polska wyrasta znowu na kraj odróżniający się od innych w Europie.

Radosław Sikorski: Uważam, iż w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności Polska jest liderem ponad-regionalnym. Ale to oczywiście źle, iż jeden z naszych sąsiadów najechał na drugiego naszego sąsiada.

Jak wykorzystać najlepiej ten czas, który my mamy?

Przede wszystkim do modernizacji sił zbrojnych i w ogóle całego systemu bezpieczeństwa. Budujemy także sojusze, które są teraz głębsze w naszym regionie, bo dowiadujemy się, na kogo można liczyć w potrzebie. Jeszcze bardziej dowiaduje się tego oczywiście Ukraina. Nasza gospodarka przez cały czas rośnie. W kilku państwach toczy się debata o tym, iż Polska może je przegonić. I to w krajach, które tradycyjnie były znacznie zamożniejsze od nas. Ale nigdy nie wolno spoczywać na laurach. I my mamy słabości strukturalne, z którymi musimy sobie poradzić.

Margaret Thatcher kiedyś wspomniała, iż przez okres pokojowej dywidendy w Europie nastąpiło rozprężenie w wydatkach zbrojeniowych. George Bush senior mówił o tym, iż chce Europy w pełni zjednoczonej i wolnej. Czy Europa ma na to jeszcze szansę?

Polska wykorzystała to okienko historyczne, które otworzyło się po upadku Związku Radzieckiego, bo wiedzieliśmy, iż nie będzie ono otwarte na zawsze. Weszliśmy do instytucji Zachodu. Nie o wszystkich naszych sąsiadach można to powiedzieć. I dzięki temu dzisiaj mamy wojska amerykańskie w Polsce, mamy tarczę antyrakietową, mamy święte przysięgi przywódców z Zachodu, iż będą walczyć o każdą piędź natowskiej, a więc i polskiej ziemi.

Polska tej pokojowej dywidendy za długo nie konsumowała, bo przypomnę, iż to za czasów rządu Akcji Wyborczej Solidarność i ministra obrony Bronisława Komorowskiego wprowadziliśmy prawo, które daje wojsku dwa procent PKB, gdy inni wydawali połowę tego. Ale jako cały Zachód, w szczególności europejska część, nie tylko konsumowaliśmy dywidendę pokoju zbyt długo. Doprowadzono wręcz do deindustrializacji w dziedzinie obronności, co jest, jak widzimy, bardzo trudne do dogonienia.

Do tego wątku wrócę, ale teraz przejdźmy do rozszerzenia Unii Europejskiej. Czy to nie jest tak, iż OBWE już adekwatnie nie spełnia swoich założeń, bo porozumienie z Helsinek zostało przez Rosję unieważnione i jedynymi instrumentami budowy pokoju dzisiaj na kontynencie jest Unia Europejska, ewentualnie NATO? I to powinniśmy mówić przede wszystkim Ukraińcom i dlatego dążyć do tego rozszerzenia w sposób konsekwentny?

Zgodzę się z pańską konkluzją, ale zatrzymajmy się przy przy pierwotnej tezie. Bo skąd się wzięła OBWE? Tak, jak pan mówi, z procesu helsińskiego. Na czym on polegał? W największym uproszczeniu na tym, iż ówczesny blok komunistyczny zobowiązywał się do przestrzegania praw człowieka, tolerowania opozycji, a świat zachodni zobowiązał się do uznania granic ustanowionych w wyniku II wojny światowej, która nie zakończyła się traktatem pokojowym.

Współczesna Rosja złamała obydwa te założenia, bo wprowadziła znacznie twardszy reżim i ma więcej więźniów politycznych niż za Breżniewa. Jednocześnie zaczęła zmieniać granice siłą. A OBWE to był pomysł na stabilizowanie bezpieczeństwa w Europie z udziałem Rosji i przez wiele lat, dekad OBWE się Rosji podobało, bo Rosja miała w nim prawo weta. Ale dzisiaj złamała wszystkie założenia i zasady – nie tylko Kartę Narodów Zjednoczonych, ale także OBWE. Instytucji, która powstała praktycznie z jej inicjatywy. W ten sposób dochodzimy do pańskiego słusznego wniosku, iż z tą Rosją, jaką dzisiaj ona jest, pokoju nie daje się zawarować, bo ona chce mieć korzyści z agresji. W związku z tym trzeba na to odpowiadać siłą, a nie ustępstwami.

Jak w takim razie mówić o pokoju? Bo naszym celem jest pokój w Europie…

Ale celem Putina też jest pokój, tylko iż na jego warunkach, to znaczy w wyniku kapitulacji przynajmniej Ukrainy, a najlepiej całego Zachodu. Są na to trzy odpowiedzi. Można skapitulować, można odeprzeć agresora, albo przynajmniej wzmocnić ofiarę, żeby agresor sam dał za wygraną.

Przejdźmy do komunikacji strategicznej, bo tę zdaje się wygrywać póki co Orban, Putin…

Nie zgadzam się. Uważam, iż u nas w zachodniej Europie, następuje proces de-rusyfikacji świadomości elit politycznych. Już nikt nie bredzi o transformacji przez handel.

To, gdzie nie wygraliśmy wojny argumentów to tzw. globalne południe, mimo iż mamy dobre argumenty, iż to jest wojna kolonialna. Azja, Afryka, Ameryka Łacińska wiedzą, co to znaczy wojna kolonialna. Trzeba pokazać, iż kolonializm był także uprawiany przez białych wobec białych, co akurat nam, Polakom czy Irlandczykom nie powinno być takie trudne do wyartykułowania. To jest nasz polski przekaz, a także polsko-zachodni i polsko-amerykański. Czasy europejskiego kolonializmu się skończyły, a odbudowa Imperium Rosyjskiego nie powinna być popierana przez kogokolwiek. Mówiłem to prawie tymi słowy do mojego chińskiego odpowiednika. Chiny przecież były ofiarą nierównych traktatów narzuconych w XIX wieku przez carską Rosję. W tym samym czasie, w którym my byliśmy kolonizowani przez carską Rosję. Mam nadzieję, iż te nasze argumenty w końcu dotrą.

Czy uważa pan, iż te ostatnie wycieczki Viktora Orbana do Xi Jinpinga, do Putina nie są takim znowu problemem?

Chciałbym zobaczyć jakikolwiek owoc tych zabiegów – „po owocach ich poznacie”. Oczywiście PR-owa rozpoznawalność panu premierowi Węgier urosła, ale chociażby na ostatniej Radzie do Spraw Zagranicznych [ang. FAC – Foreign Affairs Council] Unii Europejskiej Węgry nie miały poparcia dla swojego stanowiska. Co więcej, wydają się wyizolowane wtedy, gdy to one proszą o solidarność Europy w sprawie dostaw ropy. Nie uzyskują tej solidarności, bo jak ktoś epatuje swoją samolubnością, to trudno mu zdobywać przyjaciół.

Odbyła się też dyskusja o tym, gdzie ma się odbyć jedno ze spotkań Rady do Spraw Zagranicznych w czasie węgierskiej prezydencji: czy w Budapeszcie, czy w Brukseli. Ja zaproponowałem kompromisowo, aby odbyła się ona w Ukrainie – we Lwowie albo choćby w Mukaczewie – co w pierwszej chwili spotkało się z entuzjazmem ministra spraw zagranicznych Węgier. A przypomnę, iż precedens już miał miejsce dwa lata temu, kiedy posiedzenie tej rady odbyło się w Kijowie. Jednak w trakcie naszego posiedzenia węgierski minister chyba dostał inne instrukcje ze stolicy i na koniec musiał zawetować tę propozycję. Został sam. No więc ja nie widzę, żeby ten symetryzm węgierski – sytuowanie się pomiędzy Moskwą a Brukselą – wzmagał siłę oddziaływania Węgier. Raczej powoduje irytację…

I ogranicza suwerenność, bo Węgrzy brną w zależności od państw autokratycznych.

My byśmy nie pozwolili policjantom chińskim patrolować ulic Warszawy, ale tu każdy postrzega swoją suwerenność, jak uważa.

Podczas FAC Polska zaprezentowała koncepcję strategicznej komunikacji transatlantyckiej. Co musi się zmienić w Unii Europejskiej, żeby taka komunikacja strategiczna przyniosła efekty, żebyśmy byli traktowani poważnie?

To jest tylko wyostrzenie tego, co już robimy. Uważam, iż znajdujemy się w unikalnym momencie, w którym mamy do opowiedzenia rzecz istotną i ciekawą tym nieprzekonanym jeszcze Amerykanom, do których mogło nie dotrzeć, iż to Unia Europejska wydaje więcej na pomóc Ukrainie i iż państwa członkowskie zwiększyły wydatki na obronność i iż nie jesteśmy już pasażerem na gapę.

Oraz iż na przykład w sprawach kontrolowania przepływów technologii, inwestycji czy towarów blisko współpracujemy ze Stanami Zjednoczonymi, choćby w Radzie UE–USA ds. Handlu i Technologii. Wobec tego sojusznicy nie są jakimś obciążeniem dla Stanów Zjednoczonych, tylko niezbędną dźwignią [dla gospodarek].

Czy partnerzy w Unii Europejskiej to rozumieją? Podczas wystąpienia w American Enterprise Institute zadeklarował pan, iż jesteśmy gotowi wydawać ponad cztery procent PKB na obronność, choćby w kolejnych latach. No ale w Unii Europejskiej pytają nas, skąd mamy na to pieniądze. Jednocześnie chcemy, żeby to był wspólny europejski dług, który pozwoli nam te wydatki sfinansować.

Tak, uważam, iż tak byłoby sprawiedliwiej. To nie powinno być tak, iż kraje flankowe, które są w dodatku biedniejsze, finansują obronę państw zamożniejszych. o ile zgadzamy się, iż Putin jest zagrożeniem dla całej Europy, bo wysyła szwadrony śmierci na całą Europę, bo rekrutuje podpalaczy, którzy powodują zniszczenia w całej Europie, bo atakuje sieci cybernetyczne, bo grozi bronią atomową, bo stosuje szantaż energetyczny, bo wysyła uchodźców, którzy przemieszczają się przecież nie tylko do Polski, tylko dalej. o ile to jest wspólne zagrożenie, to i finansowanie działań, które przeciwstawiają się temu zagrożeniu powinno być wspólne. Stąd moje zabiegi, jeszcze w poprzedniej roli europosła oraz te obecne o zwiększanie Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju. Czyli jak sama nazwa wskazuje, budżetu obronnego Unii Europejskiej, który finansujemy proporcjonalnie do PKB. Dlatego blokowanie przez Węgry wypłat z tego funduszu na modernizację sił zbrojnych budzi powszechną irytację.

Jeszcze jedno pytanie dotyczące Ameryki. Na stronach rządowych administracji amerykańskiej czytamy o 131 miliardach dolarów deficytu handlowego z Unią Europejską.

Mam nadzieję, iż ktoś jednemu z kandydatów wreszcie wytłumaczy, iż deficyt handlowy w dobrach namacalnych to raz, a gigantyczna nadwyżka w handlu usługami to dwa. Europa nie ma platform takich jak Facebook, Google, czy Apple. jeżeli to zbilansować, to okaże się, iż jesteśmy dla siebie idealnie kompatybilni, więc nie ma co panikować. Nie ma co się oskarżać nawzajem, tylko kontynuować największą rodzinę wspólnych inwestycji, tworzenia wspólnych miejsc pracy i kompatybilnych standardów. I nie ma co tutaj demonizować się nawzajem.

Mówimy o polskich wydatkach na obronność. Ale kogo w Unii Europejskiej by pan najbardziej namawiał do zwiększania wydatków na obronność?

Na szczycie NATO uzyskaliśmy wreszcie to, iż w budżetach 23 z 32 członków w tym roku jest dwa procent. Tylko, iż dwa procent miało być podstawą na czas pokoju zgodnie z rekomendacją NATO ze szczytu w Newport w Walii z 2014 roku. A dzisiaj mamy czas kryzysu, więc tak naprawdę ta wartość powinna być wyższa. Wystarczy spojrzeć, kto wydaje najmniej i do tych bym apelował [red. na przykład: Chorwacja, Hiszpania, Portugalia, Słowenia, Włochy].

Zwróćmy się teraz ku zbliżającej się polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać o wpływ Polski w Europie. Ten polityczny jest oczywisty i nie ma nigdzie tak silnego przywództwa partii głównego nurtu jak w Polsce…

To widać chociażby w Parlamencie Europejskim, chociażby w Europejskiej Partii Ludowej jesteśmy największą partią rządzącą, a drugą w ogóle.

W zestawieniu z poziomem nasycenia biurokracji europejskiej nie jest dobrze – ledwie 5,3% kierownictwa w instytucjach stanowią Polacy, choć proporcjonalnie powinno być to 8,4%.

Poprzedni rząd przez osiem lat nie tylko nie promował Polaków, ale wręcz zwalczał dobrych polskich kandydatów, jeżeli akurat nie byli PiS-owcami. Przypomnę, iż sekretarz generalny NATO dwa razy osobiście prosił ministra Waszczykowskiego, żeby zechciał łaskawie się zgodzić, aby Polak mógł zostać dyrektorem biura NATO w Moskwie. I polski rząd to zablokował. No więc mamy osiem lat szkodnictwa, a teraz trzeba przyspieszyć.

Za czasu naszego poprzedniego rządu Polak był ambasadorem Unii w Kijowie, a teraz? Ostatnio polskie dyplomatki przebiły się na Bahamy. Bardzo ważna placówka na Bahamach, ale umówmy się, iż nie kluczowa dla naszych interesów.

Czy my mamy jakiś plan, pomysł, czy to jest po prostu praca organiczna na to, żeby zwiększyć?

Nie będę blokował urlopów służbowych czy rekomendacji polskim kandydatom, ale nie pomaga mi pan prezydent, gdy jego człowiek w tajemnicy przed naszym resortem zgłasza się na konkurs asystenta sekretarza generalnego NATO i w ten sposób obniża szanse oficjalnego kandydata.

A kogo rekomendujemy na komisarza?

Ta decyzja już zapadła, ale jeszcze nie jest ogłoszona.

Polska utrzymuje relacje w ramach V4, a w tej chwili pełni prezydencję w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Priorytetem jest jednak grupa trzech państw Trójkąta Weimarskiego. Od lat 90-tych obydwie były osiami polskiej polityki zagranicznej. Czy coś się zmieniło?

Nie, tu nie ma żadnej sprzeczności. Powinniśmy być w obu grupach. Dobre działanie Grupy Wyszehradzkiej by nas wręcz wzmacniało w Trójkącie Weimarskim, bo chcielibyśmy być przedstawicielem V4 w gronie największych państw.

Z Grupą Wyszehradzką jest inny problem, a mianowicie to nie jest mechanizm do narzucania komukolwiek poglądów, tylko uzgadniania stanowisk. Niestety, w najważniejszej kwestii bezpieczeństwa w naszym regionie po prostu się nie zgadzamy, a przecież Ukraina graniczy z trzema z czterech państw Grupy Wyszehradzkiej.

Polska i Czechy z zaangażowaniem pomagają Ukrainie. Słowacja włączyła bieg neutralny, a Węgry wręcz przeszkadzają. Grupa Wyszehradzka może działać tylko w tych tematach, w których mamy wspólne interesy, więc trzeba wrócić do spraw, gdzie przez cały czas one są, czyli spraw związanych z komunistyczną przeszłością, z przestarzałym przemysłem jeszcze w niektórych dziedzinach, potrzebami finansowania infrastruktury ze środków unijnych, częściowo rolnictwo, wymiana młodzieży, stypendia. Fundusz Wyszehradzki działa nieźle, dysponuje dziesięcioma milionami euro rocznie. To jest czas na podtrzymanie działalności formuły, którą przez cały czas uważamy za użyteczną, aż do lepszych czasów, kiedy Ukraina wygra tę wojnę, na co mamy nadzieję. Może wtedy będzie miała miejsce zmiana stanowiska.

Czechy są w Grupie Wyszehradzkiej najbliżej nam sytuowane, jeżeli chodzi o perspektywę na sprawy bezpieczeństwa.

Tak. Bardzo doceniamy czeską inicjatywę zakupu amunicji, do której zadeklarowaliśmy 50 mln euro.

Czesi pytają, kiedy otrzymają te pieniądze?

Bardzo dobre pytanie do Ministerstwa Obrony Narodowej. Ja też je dość często zadaję.

Ostatnie pytanie. Wśród państw środkowej Europy mamy fenomenalną relację z państwami bałtyckimi i dobre relacje z Czechami. A z Rumunią?

Mamy bardzo dobrą relację z Rumunią, bo to jest kraj o znaczącej sile wojskowej, też bardzo blisko współpracujący w dziedzinie obronności ze Stanami Zjednoczonymi. Przypomnę, iż i u nas, i w Rumunii jest baza tarczy antyrakietowej. Ostatnio mieliśmy Polsce spotkania w ramach ciekawej formuły trójkąta polsko-rumuńsko-tureckiego i były to arcyciekawe rozmowy.

—

© Visegrad Insight @ Fundacja Res Publica
Wywiad opublikowany w wersji angielskiej: https://visegradinsight.eu/radoslaw-sikorski-challenges-viktor-orbans-anti-western-narratives-exclusive-interview/

Radosław Sikorski, Minister Spraw Zagranicznych. Absolwent I Liceum Ogólnokształcącego w Bydgoszczy oraz Uniwersytetu Oksfordzkiego. Reporter wojenny w Afganistanie i Angoli (1986-1989). W latach 2002-2005 członek-rezydent American Enterprise Institute w Waszyngtonie, a także dyrektor wykonawczy Nowej Inicjatywy Atlantyckiej. Minister Obrony w latach 2005-2007, Minister Spraw Zagranicznych w latach 2007-2014 i Marszałek Sejmu (2014-2015). Od roku 2019 do 2023 poseł do Parlamentu Europejskiego, gdzie był członkiem Komisji Spraw Zagranicznych oraz Podkomisji Bezpieczeństwa i Obrony. Przewodniczy Delegacji do Spraw Stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Wykładowca (Senior Fellow) Centrum Studiów Europejskich Uniwersytetu Harvardzkiego. Jako Minister Spraw Zagranicznych zainicjował wraz z Carlem Bildtem Partnerstwo Wschodnie UE. Pomysłodawca utworzenia Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji oraz Nagrody Solidarności. W 2014 roku poprowadził misję UE do Kijowa, co powstrzymało rozlew krwi na Majdanie. Wybrany do grona Top 100 Global Thinkers przez magazyn Foreign Policy „za mówienie prawdy, nawet, jeżeli nie jest to dyplomatyczne”. Autor książek: „Prochy świętych – podróż do Heratu w czas wojny”, „Full circle. A homecoming to free Poland”, „The Polish House – an Intimate History of Poland”, „Strefa zdekomunizowana – wywiad rzeka”, „Polska może być lepsza. Kulisy polskiej dyplomacji” oraz „Polska. Stan Państwa”. Mąż pisarki i dziennikarki Anne Applebaum, ojciec dwóch synów. Pasjonuje się historią.