Pyne: Rosja nie jest zagrożeniem dla Europy

Rozmowa z Davidem T. Pyne’m, amerykańskim analitykiem wojskowym, byłym ekspertem Pentagonu, w tej chwili doradcą ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa kandydata w prawyborach Partii Republikańskiej na prezydenta, Viveka Ramaswamy’ego.

– Jakie są główne punkty planu pokojowego twojego kandydata w republikańskich prawyborach, jak podsumowałbyś ten plan? Kto jest nim zainteresowany po jego ogłoszeniu?

– Autorem planu jest Vivek Ramaswamy, który w notowaniach wśród wyborców polskiego pochodzenia jest na 4 lub 5 miejscu wśród kandydatów – pośrodku rankingu, i był związany z byłym wiceprezydentem, Mike Pence’m.

Plan został ogłoszony 2 czerwca. Zakłada on podpisanie z Rosją zawieszenia broni – takiego jak podczas wojny w Korei. Porozumienie uznawałoby obecny podział kraju i kontrolę Rosji nad zajętymi terenami.

Trwają prace nad ostatecznym planem pokojowym, który normalizowałby stosunki dyplomatyczne i handlowe między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. USA zgodziłyby się na wycofanie swoich oddziałów i sił zachodnich NATO z Europy Wschodniejw zamian za wycofanie się sił zbrojnych Rosji z Białorusi. Podpisalibyśmy również porozumienie o wzajemnych gwarancjach bezpieczeństwa. Pracujemy nad tym wraz z Vivekiem. Celem jest tu zakończenie zimnej wojny między Stanami Zjednoczonymi i NATO a Rosją.

Naprawdę nie ma powodu, żeby podtrzymywać tą wrogość między NATO a Rosją. Rosja nie ma żadnych agresywnych, ofensywnych planów względem reszty Europy. Wojna na Ukrainie została sprowokowana przez NATO i jego ekspansjonizm sięgający po wschodnią Europę do byłych republik radzieckich – w szczególności na Ukrainę. Vivek jest w pełni przekonany, iż leży to także w interesie Ukrainy, żeby móc zachować 82% terytorium uznawanego międzynarodowo. Przed wojną Ukraina kontrolowała 88% tego terytorium. Tereny te byłyby niezależne i miałyby gwarancje bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, Francji i Wielkiej Brytanii. Myślę, iż to by się bardzo przyczyniło do międzynarodowego pokoju. Vivek Ramaswamy zaoferowałby Rosji ustępstwa w zamian za rosyjski sojusz wojskowy.

To duże wyzwanie i trudno powiedzieć, czy uda się to osiągnąć. Minimum, jakie możemy uzyskać, to zawarcie porozumienia o nieagresji z Rosją i ustanowienie dobrych relacji między Stanami Zjednoczonymi a Rosją i Rosją z Chinami. Wtedy mało prawdopodobna byłaby chińska inwazja na Tajwan, bo niosłoby to Chinom ryzyko wojny ze Stanami Zjednoczonymi bez rosyjskiego zaplecza wojskowego.

– Jak przekonać do pokoju prezydenta Wołodymyra Zełeńskiego i ukraińskie władze, w sytuacji gdy tysiące ludzi zginęło w ostatnich latach na tej wojnie, na skutek strategicznych błędów popełnionych przez stronę ukraińską. Teraz trudno byłoby im wytłumaczyć, iż muszą pójść z Rosją na kompromis. Jaki miałbyś pomysł na przekonanie Ukraińców, przede wszystkim władzy ukraińskiej?

– Sądzę, iż to proste – Stany Zjednoczone muszą stanąć przed Ukrainą i oświadczyć, iż plan jest zaakceptowany i wprowadzony. Przestalibyśmy też udzielać Ukrainie pomocy militarnej. Bez niej, a zwłaszcza bez pomocy finansowej, Ukraina nie mogłaby kontynuować wojny. Rosja jasno powiedziała kto ponosi winę za obecną sytuację już na początku marca ubiegłego roku.

Rosjanie przedstawiali rozsądne warunki pokoju między marcem a wrześniem, gdy Władimir Putin zdecydował się na aneksję czterech obwodów Ukrainy. Sądzę z wolałby zająć tylko region Donbasu. I mieć gwarancje, iż Ukraina nigdy nie wstąpi do NATO. Ale niestety Joe Biden, Boris Johnson i Zełenski nie dotrzymali umowy, odstąpili od tego planu. Był jeszcze cień szansy na porozumienie pod koniec marca lub na początku kwietnia. Ale Stany Zjednoczone wywarły presję na Zełeńskiego, by ten zrezygnował z negocjacji. A przecież uzyskałby wycofanie sił rosyjskich z blisko 94% terytorium Ukrainy.

– Jak sądzisz, czemu obecny amerykański establishment, tak jak i brytyjski, są tak bardzo przeciwne jakiemukolwiek kompromisowi lub dyplomatycznemu rozwiązaniu konfliktu? Poza prywatnymi interesami Bidena, jaki jest prawdziwy motyw i argument – jak nazywamy tę opcję – partii wojny?

– W administracji Bidena jest pełno analityków – ludzi, którzy wierzą, iż NATO nie ma związku z bezpieczeństwem narodowym Stanów Zjednoczonych. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam, myślę, iż NATO sprawia ze Stany Zjednoczone i Europa są mniej bezpieczne, bo prowokuje Rosję do ataku na nas. Myślę, iż byłoby lepiej, gdybyśmy mieli dobre relacje z Rosją.

Analitycy ci są antagonistycznie nastawieni wobec Rosji i naprawdę demonizują Putina. Stworzyli propagandową karykaturę tego, kim naprawdę jest. Mówią, iż jest mordercą i dyktatorem, ale jest nim przecież także Zełeński. Zełenski jest zabójcą swoich politycznych przeciwników, członków ukraińskiego parlamentu. I robi to w brutalnym stylu. W ukraińską „demokrację” wpisane jest, odkąd zaczęła się wojna, powoływanie się na prawo do przemocy: zdelegalizowano tam jedenaście opozycyjnych partii politycznych i zamknięto opozycyjne sieci telewizyjne.

Wierzymy, iż najważniejsze teraz jest wdrożenie przez nas pokojowej polityki w relacjach z Rosją, aby zakończyć zimną wojnę pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją, zapewnić pokój i bezpieczeństwo Europie przez włączenie Rosji do architektury zbiorowego bezpieczeństwa Europy.

– To zrozumiałe, iż tutaj, w Polsce bardzo się obawiamy wciągnięcia nas w wojnę. Ostatnio były sekretarz generalny NATO, Anders Fogh Rasmussen wspomniał o Polsce i trzech krajach bałtyckich jako tych, które mogłyby dokonać interwencji bezpośrednio na Ukrainie – bez angażowania w to pozostałych członków NATO. To nieco dziwna oferta – sądzimy, iż jesteśmy wciągani w wojnę. Jak myślisz, czy jest możliwe, iż administracja Bidena będzie chciała podtrzymywać tę wojnę? Czy to możliwe, iż konflikt będzie się rozszerzał i inne kraje – także mój, Polska – zostaną w to wciągnięte?

– Myślę, iż prawdopodobieństwo tego rośnie, dopóki trwa wojna. Staje się coraz bardziej możliwe, iż wszystko ulegnie eskalacji do poziomu, w którym będzie zaangażowane całe NATO, w tym Polska i kraje bałtyckie, które są państwami frontowymi, stoją twarzą w twarz z Rosją. Oczywiście dotyczy to też Rumunii, ale przede wszystkim chodzi o Polskę i kraje bałtyckie. Może to eskalować choćby do poziomu starcia nuklearnego. A Putin może zakończyć ta wojnę bardzo szybko, wystarczy kilka pocisków nuklearnych wymierzonych w Ukrainę. Może też użyć tej broni przeciwko bazom wojskowym USA w Polsce i krajach bałtyckich. Nie chcemy podejmować takiego ryzyka. Tworzenie nowych amerykańskich baz w Polsce nie tylko prowokuje Rosję, ale też destabilizuje pokój w Europie. A o ten pokój właśnie musimy zabiegać.

Ale masz zupełną rację: Wielka Brytania i Stany Zjednoczone starają się kontynuować tę wojnę, żeby militarnie osłabić Rosję, i wydaje się, iż to nie ma końca. Oni chcą dalej walczyć do ostatniego Ukraińca, kosztem nie tylko rosyjskich strat, ale też ukraińskich. Jedną ze strasznych rzeczy ostatnio ujawnionych, są raporty wysłane przez polski rząd, dotyczące tzw. legionów ochotniczych. Chodzi co najmniej o 12 tys. polskich rezerwistów, wysłanych do walki z Rosją. Nie może być zgody na kontynuację tego. Krew naszych żołnierzy jest zbyt cenna, życie naszych ludzi jest zagrożone. To może przerosnąć w wojnę nuklearną, nie tylko w krajach NATO i w Europie Wschodniej, ale także w Stanach. Dlatego potrzebny nam jest pokój.

– Czy myślisz, iż polskie władze są niezależnym podmiotem międzynarodowej polityki w tym konflikcie ukraińskim, czy też są raczej wykorzystywane jako narzędzie Amerykanów?

– Kiedyś naprawdę podziwiałem polskich przywódców, ale stali się oni bardzo pro-ukraińscy i prowojenni w stosunku do Rosji, a to jest destabilizujące. w tej chwili polscy przywódcy wydają się nie popierać pokoju – jakby chcieli, żeby wojna z Rosją eskalowała. Oczywiście głównym celem Zełeńskiego jest wciągnięcie do wojny NATO i rozpętanie III wojny światowej z Rosją. Wie, iż to jego jedyna szansa na odzyskanie kontroli przez Ukrainę nad terytoriami okupowanymi.

Wierzę, iż Polska jest bardzo istotną częścią tego procesu, stąd też postrzegam ją raczej jako ważnego międzynarodowego gracza w tym konflikcie na wschodniej flance NATO. Polska jest też istotną siłą w Europie – wraz z Niemcami i Włochami. Kraje te razem są naprawdę w stanie zmienić sytuację i stanąć w obronie pokoju, jeżeli na ich czele staną adekwatni przywódcy.

Fragment Polsko-amerykańskiej debaty antywojennej dostępnej na kanale YouTube MyślPolskaTV.

Rozmawiał Mateusz Piskorski