1 dzień temu
„Jeśli spotkania u Sławomira Mentzena coś rzeczywiście przyniosły, to mogły właśnie pomóc w demobilizacji części elektoratu — z korzyścią dla Trzaskowskiego. Wielu przecież myślało, iż Mentzen jednoznacznie poprze Nawrockiego”, mówi w rozmowie z EURACTIV.pl socjolog i politolog prof. Radosław Markowski z SWPS.
Aleksandra Krzysztoszek, EURACTIV.pl: Kto, Pańskim zdaniem, zaprezentował się lepiej w tej kampanii wyborczej?
Prof. Radosław Markowski: To zależy. Można rozpatrywać to w dwóch kategoriach: statystycznie – kto ma większe szanse wygrać, i normatywnie – kto lepiej nadaje się na urząd prezydenta, z punktu widzenia wartości, jakie ta funkcja powinna reprezentować.
W tym pierwszym ujęciu każdy z kandydatów mówił do swojego elektoratu – i dla swoich wyborców zaprezentował się dobrze. Ale mam tezę, której się trzymam i którą przez cały czas uważam za słuszną: kandydat, który nie powinien w ogóle przejść do drugiej tury, czyli Karol Nawrocki, miał znakomity sztab specjalistów, którzy zrobili z niego polityka idącego łeb w łeb z kontrkandydatem.
Natomiast Trzaskowski – całkiem kompetentny i przygotowany – miał z kolei pogubiony sztab. Najpierw kazano mu szukać poparcia na centroprawicy, gdzie realnie go nie było, a potem – rzutem na taśmę – próbował ratować się zwrotem w stronę lewicy i progresywnych wyborców, do których powinien był się zwrócić od początku. Gdyby tak zrobił, sytuacja dziś wyglądałaby inaczej.
Z perspektywy normatywnej – są pewne kryteria, które dyskwalifikują kandydatów. A Karol Nawrocki spełnia ich niestety sporo – niedomówienia, dwuznaczności, wizerunek człowieka, który bił się na ulicach czy autostradach, a nie był wtedy wcale taki młody.
Sam fakt, iż ktoś bierze jakieś substancje – dopóki nie są nielegalne – nie musi być problemem. Ale jeżeli ktoś nie jest w stanie wytrzymać bez nich godziny, bo obawia się o swój stan fizjologiczny – to już poważna wada. Wyobraźmy sobie, iż taka osoba zostaje zwierzchnikiem sił zbrojnych i w czasie kryzysu siedzi w bunkrze, gdzie nie ma dostępu do tej substancji. Co wtedy?
Do tego dochodzą braki merytoryczne. Nawrocki wielokrotnie pokazywał, iż nie ma pojęcia, o czym mówi. Gdy pytano go, jakie stolice odwiedzi w pierwszej kolejności jako prezydent, wymienił między innymi Tallin i Rygę. ale nie wspomniał o Berlinie. Z całym szacunkiem dla Bałtów, ale to polityczny infantylizm.
Rozumiem, iż PiS i pan Nawrocki mają ideologiczną niechęć do Niemiec, ale to nie zmienia faktu, iż Niemcy są naszym najważniejszym partnerem gospodarczym i trzeba z nimi rozmawiać. A cała ta idea „Trójmorza”, która była ostatnim tchnieniem prezydentury Dudy, jest jałowa – zamiast skupić się na osi Paryż–Berlin–Warszawa i Unii Europejskiej, buduje się polityczne miraże.
Nie zrozummy się źle – dobre relacje z państwami bałtyckimi, z Gruzją – jak najbardziej. Ale to nie może być priorytet, gdy po latach marginalizacji mamy szansę wrócić do realnej, choć dziś mniej spektakularnej niż 15 lat temu, osi współpracy z największymi graczami Europy. Taka okazja nie może być zmarnowana.
Dlatego uważam, iż jeżeli chcemy iść drogą modernizacji, to nie możemy znów dać się wciągnąć w konflikty i spory, które cofną nas o dekadę. Elektorat Nawrockiego ma prawo istnieć i się realizować – ale nie ma prawa decydować o kierunku rozwoju całego kraju, jeżeli ten kierunek ma oznaczać odwrót od europejskiej drogi.
Bo choć w Paryżu i Berlinie mówi się, iż jesteśmy partnerem, to realnie – patrząc na PKB – nie jesteśmy równi. Jesteśmy krajem średnim, który docenia się za inne rzeczy niż wielkość gospodarki. I to trzeba mądrze wykorzystać. Tymczasem wpływ na polską politykę mają dziś ludzie, którzy mienią się patriotami, a nie potrafią przełożyć tego patriotyzmu na realizm polityczny. I to może mieć fatalne skutki.
Jak ocenia Pan Profesor decyzję Konfederacji i Sławomira Mentzena, aby ostatecznie w drugiej turze nie poprzeć żadnego z kandydatów?
To, iż Mentzen nie poparł otwarcie Nawrockiego, co przecież wielu przewidywało, ma swoje strategiczne uzasadnienie. Już w wieczór wyborczy, dziesięć dni temu, mówiłem, iż Konfederacja ma strategiczny dylemat. jeżeli myśli o roku 2027, to najgorszy dla niej scenariusz to zwycięstwo Nawrockiego. To zmobilizuje i wzmocni PiS, zamiast doprowadzić do monopolu czy dominacji tej liberalnej strony, przeciwko której Konfederacja mogłaby się wyraźnie pozycjonować.
Konfederacji powinno teraz zależeć na tym, by przez najbliższe dwa i pół roku, do kolejnych wyborów parlamentarnych, z jednej strony istniał liberalny monopol rządzący krajem — ten „liberalno-kosmopolityczny”, jak go będą nazywać — na którym łatwo można zyskiwać poparcie, a z drugiej strony — by istniał rozkładający się PiS, z którego elektoratu można czerpać: ludzi, którzy stracili wiarę w powrót tej partii do władzy.
Rozumiem zarówno taktyczne, jak i strategiczne cele Mentzena — moim zdaniem zrealizował je bardzo elegancko.
A wyjście na piwo z Trzaskowskim? Nie zaszkodzi na dłuższą metę wizerunkowi Konfederacji? Ostatecznie spotkał się potem i z Nawrockim, ale to akurat nie przebiło się tak mocno w mediach.
To jest właśnie taki strategiczny sygnał, o co Konfederacji chodzi. To wyjście na piwo zostało odebrane jak zostało, ale sam fakt, iż jeden kandydat przyszedł i od razu wszystko podpisywał, a drugi rozmawiał, negocjował, wspierał się i ostatecznie uznał, iż może warto kontynuować rozmowę w mniej formalnej atmosferze — to dla części elektoratu mogło wyglądać ciekawie. Owszem, część wyborców poczuła się oburzona, ale dla innych to może być oznaka, iż politycy różnych opcji potrafią ze sobą rozmawiać prywatnie, a nie tylko na potrzeby kampanii.
Ale pojawiały się też głosy, iż Koalicja Obywatelska owinęła sobie Konfederację wokół palca. Krzysztof Stanowski wręcz stwierdził, iż „zrobiła sobie z Mentzena breloczek”. Co Pan o tym sądzi?
Krzysztof Stanowski zrobił sobie z kampanii prezydenckiej prywatny folwark i zabawę. Mówił wprost, iż nie chce być prezydentem, a w międzyczasie jeszcze nakręcał koniunkturę na swoją firmę. Powinny istnieć jakieś reguły gry, które eliminują takich kandydatów. Wybory prezydenckie to poważna sprawa. jeżeli ktoś startuje i z góry deklaruje, iż nie chce pełnić tej funkcji, to powinna istnieć jakaś ścieżka prawna, która pozwala go wykluczyć niezależnie od tego, czy zebrał pan podpisy, czy nie.
Która grupa wyborców może okazać się decydująca w niedzielnych wyborach?
Wiele osób koncentruje się obsesyjnie na tym, co zrobi niecały milion wyborców Zandberga albo kogoś innego. A tymczasem 9 milionów ludzi w ogóle nie poszło na wybory. W tej grupie są oczywiście 3–4 miliony strukturalnych niegłosujących, ale zostaje jeszcze 5–6 milionów, którzy są „do wzięcia”. Wielu z tych ludzi w październiku 2023 roku głosowało na koalicję rządową.
Warto też pamiętać, iż w wyborach równie ważne, jak mobilizacja swojego elektoratu, jest demotywowanie przeciwnika. Demobilizacja potrafi być choćby skuteczniejsza niż mobilizacja. I jeżeli spotkania u Mentzena coś rzeczywiście przyniosły, to mogły właśnie pomóc w demobilizacji części elektoratu — z korzyścią dla Trzaskowskiego. Wielu przecież myślało, iż Mentzen jednoznacznie poprze Nawrockiego.
To, iż tego nie zrobił, nie oznacza oczywiście, iż jego wyborcy nie zagłosują na Nawrockiego — część z pewnością zagłosuje. Ale nie dostali oni jasnego sygnału od Mentzena.
A więc to ci niezdecydowani będą grupą rozstrzygającą?
Tak, jeżeli pójdą głosować. Tylko iż oni nie są tacy całkiem „niezdecydowani”. W wielu systemach wyborczych — także w pierwszej turze wyborów prezydenckich — ludzie często głosują po to, żeby dać politykom „żółtą kartkę” — no i dali.
Teraz, w drugiej turze, najważniejszym motywem będzie zapobieganie większemu złu. Jest bardzo wielu Polaków, którzy zagłosują na Nawrockiego tylko po to, żeby nie wygrał „liberalny diabeł” — jak wielu z nich mówi o Donaldzie Tusku.
Ale jest też druga, równie liczna grupa, która — zwłaszcza po dekadzie Andrzeja Dudy — nie wyobraża sobie, by dumny, czterdziestomilionowy naród ze środka Europy miał przez kolejne lata podobnego prezydenta. W obu przypadkach chodzi o wybór „mniejszego zła”, a ten negatywny impuls może okazać się kluczowy.
Nie warto więc się dziwić, iż wszystkie te — prawdziwe lub domniemane — niegodziwości, które narosły wokół Karola Nawrockiego, mogą nie tyle zdemobilizować jego elektorat, co zmobilizować tych, którzy Trzaskowskiego może nie kochają, ale nie chcą, żeby ktoś taki jak Nawrocki reprezentował Polskę.
A co ewentualne zwycięstwo Karola Nawrockiego będzie oznaczać dla koalicji rządzącej? Czy możemy się spodziewać kłopotów w koalicji, może choćby przedterminowych wyborów?
Trudno powiedzieć. Można by równie dobrze spekulować, iż w dłuższej perspektywie to zwycięstwo Rafała Trzaskowskiego mogłoby wywołać w koalicji tendencje odśrodkowe — na przykład PSL czy Lewica mogłyby zacząć domagać się więcej, mówiąc: „Nie ma już wymówek, teraz trzeba realizować wszystkie obietnice z 2023 roku”.
Tak więc nie wiadomo. Moim zdaniem zwycięstwo Karola Nawrockiego powinno raczej ostudzić zapędy niektórych partnerów koalicyjnych, takich jak PSL — choć, szczerze mówiąc, nie wiemy, czy ta partia jeszcze w ogóle realnie istnieje. Nie mamy aktualnych badań jej poparcia, a tam, gdzie była testowana, wypadała bardzo słabo.
Polska 2050 z kolei nie ma struktur terenowych, więc trudno sobie wyobrazić, by była skłonna nagle podjąć próbę „psikusa” wobec koalicji. A tylko taka zmiana frontu jednego z koalicjantów mogłaby realnie doprowadzić do przedterminowych wyborów — czy raczej do zmiany rządu poprzez konstruktywne wotum nieufności i sformowanie większości z PiS-em.
A czy wyobraża Pan Profesor sobie sojusz Konfederacji z którąś z tych partii? Z PiS-em? Z Koalicją Obywatelską?
Z Koalicją Obywatelską sobie nie wyobrażam. Z PiS-em — tak, taki sojusz mógłby powstać, ale nie wróżę mu długiego życia. Utrzymałby się co najwyżej rok. jeżeli w polskiej polityce istnieje czarno-biała różnica w sprawach gospodarczych, to jest to różnica właśnie między Konfederacją a PiS-em. Oni mogą się zgadzać w sprawach tożsamościowych — narodowych, religijnych — ale w podejściu do budżetu, podatków, polityki gospodarczej — są kompletnie nie do pogodzenia.
A jaka przyszłość czeka Karola Nawrockiego w PiS-ie, jeżeli przegra wybory? Czy nie będzie przypadkiem spalony?
To zależy. Mówimy o kandydacie, który nie jest politykiem z długim stażem, tylko efemerydą — wybranym przez Jarosława Kaczyńskiego z bardzo konkretnego powodu. Wszyscy kandydaci, którzy obejmowali wysokie stanowiska z jego nadania, mieli jeden wspólny mianownik: na każdego z nich można było coś znaleźć.
Tobiasz Bocheński, który moim zdaniem mógłby wygrać z Trzaskowskim, nie został kandydatem, bo na niego nie było haków. Kaczyński nominuje ludzi jak Julia Przyłębska, która — bądźmy szczerzy — nie miała kompetencji do bycia sędzią Trybunału. Albo jak Marian Banaś, który się wymknął spod kontroli. Nawrocki wpisuje się w ten sam schemat.
Jeśli zostanie prezydentem, będzie zależny od prezesa. A jeżeli nie — jego przyszłość w partii stanie pod znakiem zapytania. Ale sam fakt, iż dziś — cztery dni przed wyborami — nie wiemy, kto wygra, to chyba sukces sztabu Nawrockiego, majstersztyk sztabowy. Utrzymanie takiego kandydata na takim poziomie poparcia to coś, co trzeba docenić.
Czy te wybory można uznać za rodzaj wotum zaufania dla rządu?
Nie do końca. Oczywiście część wyborców może traktować je jako formę rozliczenia — ale to nie jest typowe głosowanie za lub przeciw rządowi. Raczej chodzi tu o rozczarowanie tych dwóch i pół miliona ludzi, którzy zagłosowali w 2023 roku na obecny obóz rządzący, a dziś czują, iż kilka się zmieniło.
Nie udało się rozliczyć ośmiu lat rządów PiS, nie załatwiono kwestii aborcji czy sytuacji kobiet. Częściowo to wina jednego z koalicjantów, ale przede wszystkim prezydenta Dudy, który wetuje wszystko, co niezgodne z linią PiS.
Wyborcy Trzaskowskiego to między innymi ludzie rozczarowani, ale też wymagający. Platforma, Lewica, Rafał Trzaskowski — ich elektorat to ludzie wykształceni, czytający, krytyczni. Oni nie chcą prostych odpowiedzi, tylko rzetelnej analizy: jakie są cele, środki, alternatywy, skutki uboczne.
Ale i wokół Rafała Trzaskowskiego pojawiały się w tej kampanii kontrowersje. Afera z NASK-iem, zarzuty o wspieranie kampanii przez KE, jakie pojawiły się ze strony amerykańskich Republikanów…
Oczywiście. W każdej kampanii pojawiają się takie rzeczy. Ale trzeba też zwrócić uwagę, kto formułuje te zarzuty. Dziś amerykańscy Republikanie próbują wpływać na wybory w całym regionie, jak wcześniej w Rumunii.
Sam Donald Trump kilka dni temu ogłosił nagle, iż Władimir Putin „zwariował”. Mając do dyspozycji CIA i NSA, odkrywa to dopiero teraz. To jest ten sam Trump, który wspiera autorytarnych watażków w Europie Środkowej, ludzi antyeuropejskich, takich jak Viktor Orbán na Węgrzech czy George Simion w Rumunii. Trzeba więc zadać sobie pytanie: komu naprawdę służy wsparcie Republikanów.
