Prof. Ewa Jabłońska: to prawo jest konieczne. Premier ucieka od odpowiedzialności

3 miesięcy temu

– Mieliśmy mokrą wiosnę, więc wszyscy się cieszyli, iż jest woda. Ale minęło dosłownie kilka tygodni i w tej chwili z większości obszarów Polski dochodzą informacje, iż jest susza i zagrożenie pożarowe w lasach. Co stało się z tą wodą? Dlaczego po tak mokrej wiośnie mamy suszę? Ponieważ odprowadzamy wodę z krajobrazu. Robimy to na przykład prowadząc „z założenia” prace utrzymaniowe na ciekach wodnych. Pogłębiając choćby najmniejsze rowy melioracyjne na łąkach. Wiadomo, iż ryzyko susz rośnie wraz z postępującą zmianą klimatu, a my zamiast działać w takim kierunku, by je łagodzić, to jeszcze się do nich przyczyniamy i naszymi działaniami zaostrzamy ich przebieg – mówi prof. Ewa Jabłońska z Uniwersytetu Warszawskiego i tłumaczy, dlaczego potrzebujemy prawa odbudowy przyrody.

Dlaczego Unia Europejska i ekolodzy chcą wykończyć polskich rolników?

Nie chcą.

No ja co innego, muszę powiedzieć, słyszałem.

Ja nie do końca rozumiem, dlaczego rolnicy przerzucili na Zielony Ład wszystkie swoje frustracje, problemy i jeszcze odpowiedzialność za nie. Myślę, iż nie jest to jedyny powód ich problemów. Z jakiegoś powodu jest też w tej sprawie tak, iż zamiast popatrzeć odważnie w przyszłość i dużo zmienić, trwamy w założeniu, iż wszystko musi być po staremu. Uznajemy, iż rolnikowi się należy to, co było i ma być tak, jak było wcześniej. Do tego bez żadnych zmian.

Tymczasem sytuacja, w jakiej jesteśmy, wymaga przeformułowania myślenia o gospodarowaniu ziemią. W tym także o rolnictwie.

„Gdzie jest ta woda?”

Sytuacja w której jesteśmy?

Doceniam powagę sytuacji rolników, którzy borykają na przykład z problemami finansowymi. Ale słyszymy też doniesienia takie, iż były przymrozki, więc rolnicy potrzebują wsparcia od państwa za przymrozki. Jest deszcz? Rolnicy oczekują wsparcia od państwa za to, iż jest deszcz. Jest susza? Rolnicy oczekują wsparcia od państwa za to, iż jest susza.

Mamy więc sytuację, w której z jednej strony państwo wydaje dużo na rekompensaty dla rolników za to, iż wyschło im to, co zasadzili. A z drugiej cały czas, rok po roku i w każdym zakątku kraju podejmowane są działania przyczyniające się do tego, iż efekty suszy będą coraz większe. Pogłębiane są kolejne rowy i rzeczki. Nikt nie zastanawia się, do czego to prowadzi, a przecież przez to zatrzymujemy coraz mniej wody w krajobrazie.

Moim zdaniem w ogóle to, iż nie patrzymy szarzej i nie podejmujemy naprawdę radykalnych ruchów, które zmieniłyby gospodarowanie ziemią, jest proszeniem się o duże problemy.

Odwołać katastrofę / SmogLab.pl

Jakie działania pogarszają suszę?

Proszę zobaczyć, iż mieliśmy mokrą wiosnę, więc wszyscy się cieszyli, iż jest woda. Ale minęło dosłownie kilka tygodni i w tej chwili z większości obszarów Polski dochodzą informacje, iż jest susza i zagrożenie pożarowe w lasach. Co stało się z tą wodą? Dlaczego po tak mokrej wiośnie mamy suszę? Ponieważ odprowadzamy wodę z krajobrazu. Robimy to na przykład prowadząc „z założenia” prace utrzymaniowe na ciekach wodnych. Pogłębiając choćby najmniejsze rowy melioracyjne na łąkach. Wiadomo, iż ryzyko susz rośnie wraz z postępującą zmianą klimatu, a my zamiast działać w takim kierunku, by je łagodzić, to jeszcze się do nich przyczyniamy i naszymi działaniami zaostrzamy ich przebieg.

My to wiemy. Mówimy o tym od lat. Ale ciągle jest tak, jak jest. Cały czas tak samo.

Tylko co susza ma wspólnego z prawem odbudowy przyrody?

Dużo. W tym prawie są bezpośrednio zapisane różne działania, których celem jest zatrzymanie wody w krajobrazie.

Prof. Paulina Kramarz: mam już problem z jedzeniem, bo za dużo o nim wiem

Zupełnie inne rzeczy niż na sztandarach

Poproszę o przykład, bo najwięcej to się tu jednak słyszało o ugorowaniu.

Tylko o ugorowaniu to tam generalnie nie ma ani słowa. To są takie kalki, które powtarza się przy różnych okazjach odnośnie prawa odbudowy przyrody. Ale ja zamiast ich słuchać, przeczytałam po prostu ten dokument w jego zaakceptowanej przez Komisję Europejską wersji, i tam są zupełnie inne rzeczy, niż te które trafiają na sztandary protestów.

W dokumencie jest dużo napisane o wodzie. Jest choćby punkt dotyczący poprawy stanu zachowania chronionych obszarów mokradłowych – siedlisk podmokłych, torfowisk, dolin rzecznych. Kluczowym sposobem ich ochrony jest powstrzymanie osuszania. A przecież o ile powstrzymamy osuszanie danego siedliska na obszarze Natura 2000, w rezerwacie lub w parku narodowym, to będzie to tylko z korzyścią dla całej okolicy, w której zostanie więcej wody. Inne takie działanie jest przewidziane w części dotyczącej rolnictwa. Jest tam powiedziane, iż trzeba ponownie nawadniać osuszone torfowiska w krajobrazie rolniczym. Oczywiście nie wszystkie, tylko wybraną, niewielką część. Co zresztą nas przyrodników wprowadza w zaniepokojenie, bo widzimy, iż potrzeby są większe.

Ale jak to zaniepokojenie? Cały czas się słyszy, iż jest to bardzo radykalny plan.

W Polsce mamy około 900 tys. hektarów osuszonych torfowisk użytkowanych rolniczo. Według prawa odbudowy przyrody mamy do 2050 roku ponownie nawodnić w wersji minimum jedynie 90 tys. z nich. Taką, a choćby większą powierzchnię osuszonych torfowisk użytkowanych rolniczo możemy znaleźć na gruntach należących do Skarbu Państwa. My się z tych zapisów możemy wywiązać choćby wtedy, kiedy ani jeden indywidualny rolnik nie nawodni ponownie swojego osuszonego torfowiska. Co – nawiasem mówiąc – będzie z wielką szkodą dla rolników, bo one doskonale magazynują wodę i łagodzą susze.

A co do radykalizmu, to świetnym przykładem jest część poświęcona odbudowie ekosystemów leśnych. Są tam wymienione różne wskaźniki różnorodności biologicznej w lasach, dla których każdy kraj powinien osiągnąć tendencję wzrostową – takie jak na przykład ilość martwego drewna w lasach. Przy czym nie podano, o ile ma to wzrosnąć. Wystarczy, by wzrosło. Kropka.

Przeanalizowaliśmy raporty z naszych Lasów Państwowych z ostatnich lat.

Była tendencja wzrostowa?

Rok po roku. Proszę zobaczyć, ile jest protestów dotyczących tego, iż Lasy Państwowe są zarządzane w sposób niezrównoważony. A mimo to obecnie, choćby nie zmieniając niczego w gospodarce leśnej, realizujemy wskaźniki prawa odbudowy przyrody dotyczące ekosystemów leśnych. Czy takie prawo można uznać za radykalne?

PiS wystarczająco ekologiczny dla Unii

A to ciekawe, bo raporty muszą się odnosić do okresu rządów Prawa i Sprawiedliwości, a w samych lasach Suwerennej Polski. Ta ostatnia nie uchodzi za specjalnie sprzyjającą ekologii. Mimo to wynika z tego, iż jest bardziej „zielona” niż „radykalne” unijne prawo?

Tak. W związanych z nim opracowaniach, które podpowiadają, jak należy reformować gospodarkę leśną, Polska jest wskazywana jako przykład dobrych praktyk w Europie. Co, nawiasem mówiąc, mówi więcej o Europie niż o Polsce. Skoro to, co robi się u nas, jest dobrą praktyką, to jak bardzo źle jest w innych krajach? I ma to oczywiście dwa aspekty. Jeden jest taki, iż powinniśmy patrzeć nie tylko na własne podwórko i nie tylko jego pilnować.

A drugi jest taki, iż o ile każdy kraj będzie sobie produkować przepisy po swojemu, to na wspólnym rynku nie będzie równej konkurencji. Tę mogą zapewnić przepisy wspólne dla wszystkich krajów. Moim zdaniem byłoby to dobre rozwiązanie także dla naszych rolników.

Tak samo jak realizacja części dotyczącej rzek.

Dlaczego?

Zgodnie z nią w całej Unii powinniśmy odbudować stan naturalny 25 tysięcy kilometrów rzek. Odbudować, czyli przywrócić im swobodny przepływ. A rzeka o swobodnym przepływie to rzeka, która nie tylko nie ma tamy w poprzek, ale również ma naturalną dolinę. Wylewa się. Tworzy zastoiska wody. Zachowuje łączność z wodami gruntowymi. I przeciwdziała suszom.

Mówi się tam także o miastach i zwiększaniu powierzchni zielonych, co też służy zatrzymywaniu wody. Jest tam szereg działań, która mają pomóc nam w przystosowaniu się do coraz cieplejszego klimatu i do tego, żeby te susze lepiej znosić.

Wszystkich, którzy uważają, iż to jest dokument radykalny, zachęcam, by go przeczytać.

72 procent Polaków popiera to prawo

Na razie rzeczywiście nie brzmi to ani radykalnie, ani „ekooszołomsko”.

Na początku maja próbę ponad 6 tys. osób z Polski, Włoch, Holandii i Węgier, czyli tych krajów, które nie chcą poprzeć tego prawa, zapytano o stosunek do niego i postulowanej w nim odbudowy przyrody, którą straciliśmy.

Co wyszło?

75 procent ogółu odpowiadających jest zdecydowanie za. jeżeli chodzi o Polskę, to zdecydowanie za jest aż 72 procent pytanych. I we wszystkich tych krajach jest to co najmniej 69 procent respondentów, którzy są za.

72 procent w Polsce?

Tak. Ale warto też zwrócić uwagę na to, iż tak w ogóle to ten plan nie odpowiada na nasze aktualne potrzeby, kiedy chodzi o odbudowę przyrody. On jest bardzo ogólny. Zależy przede wszystkim od dobrej woli. W jego kontekście pojawia się też szereg nieporozumień.

Jedno z najczęstszych dotyczy zapisu, który mówi, iż celem unijnym jest objęcie działaniami odbudowy co najmniej 20 procent obszarów rządowych i morskich w Unii Europejskiej oraz wszystkich ekosystemów wymagających odbudowy. Z tego jest wyciągany wniosek, iż mamy odtworzyć przyrodę na obszarze całej Unii Europejskiej, co sprawi, iż nigdzie nie będzie rolnictwa ani jakiegokolwiek innego użytkowania gruntów. Wszystko zajmie dzika przyroda.

Tylko tak absolutnie nie jest, bo gdy wczytamy się, co to znaczy „wszystkie ekosystemy wymagające obudowy”, to okazuje się, iż chodzi o tereny, które każde państwo ma wskazać w tzw. Krajowym Planie Odbudowy. W jego ramach trzeba wskazać w jaki sposób planuje się osiągnąć adekwatny poziom ochrony wszystkich ekosystemów, rozumianych jako obszary siedlisk Natura 2000, które są w kraju. I o ile kraj uważa, iż ich obecna ochrona jest wystarczająca, to wówczas nie musi wskazać w ogóle żadnego obszaru do odbudowy.

To wcale nie jest radykalne. Wręcz przeciwnie. Jest to w miarę racjonalne, by najpierw ocenić jak jest, a dopiero później decydować, co jest potrzebne. W zasadzie wszędzie jest powiedziane, iż państwa mają po prostu podjąć działania zmierzające do poprawy.

W zasadzie wszędzie to nie wszędzie.

Są wyjątki. Jednym jest wspomniana wcześniej poprawa wskaźników różnorodności biologicznej w lasach, a drugim sprawa odbudowy populacji owadów zapylających. Jest napisane wprost, iż państwa mają poprawić różnorodność owadów zapylających i odwrócić spadek populacji tychże owadów.

To akurat wyjątkowo rozsądne.

Ale niemal wszędzie indziej mierzy się nie efekt, a podjęcie działań.

Słucham i się zastanawiam, czy pani nie dziwi to, iż jako nieradykalne są określane działania – mówiła pani o nich wcześniej – pogorszające susze, a te które miałyby jej zaradzić, dostają taką łatkę? Ja zaczynam mieć wrażenie, iż stoi to trochę na głowie.

Też mam takie wrażenie. Mówimy o tym od wielu lat i wciąż nie wiemy, co z tym zrobić.

Wiele z tych rzeczy nie jest też niczym nowym. Wymaga raczej odwrócenia podejścia, które do nas trafiło wraz z PRL-owską modernizacją kraju. Takiego, w którym wszystko trzeba regulować, planować i wycinać. Przynajmniej część z postulatów prawa ochrony przyrody to powrót do tego, co ją poprzedzało i w wielu aspektach się sprawdzało.

Z perspektywy życia współczesnego rolnika, a nie historii, jest jednak tak, iż on zastał jakiś stan, może choćby widział, jak do niego przeszliśmy. I ten stan wydaje się być oczywisty.

Ale jednocześnie słychać, niestety niezbyt często, historię przywracania niektórych rozwiązań. Spiętrzania cieków wodnych. Przywracania zadrzewień na miedzach. I dobrych efektach, które to przynosi. Także z finansowego punktu widzenia.

To jest w ogóle interesująca historia. Ja na przykład spotkałam niedawno rolnika, który narzekał, iż na sianokosy wyruszył w listopadzie, bo wcześniej było zbyt sucho i trawa nie wyrosła. Mówił, iż widzi, co się dzieje. Dodawał, iż chciałby coś zmienić, ale nie ma tutaj wsparcia, które byłoby do tego konieczne. Takiego od państwa, systemowego. A z drugiej strony obserwuję rolnika, który promuje rolnictwo zrównoważone, regeneracyjne, uprawę bezorkową i wzbogacanie gleby próchnicą. Pokazuje to wszystko. Mówi, iż to działa, bo między innymi jest więcej wody w glebie i poprawiają się plony. Poleca to wszystkim. A jednocześnie protestuje… przeciwko Zielonemu Ładowi.

Dlaczego?

Ja tego nie rozumiem.

A może to jest po prostu odbierane jak ograniczenia, które zostaną narzucone, bez dania wsparcia w ich wprowadzaniu?

Być może, ale prawo odbudowy przyrody prywatnych właścicieli nie zmusza do niczego. Wszystko, co ma być realizowane jest obowiązkiem państwa, która ma wypracować takie mechanizmy, by zmiany się opłacały, a ludzie chcieli je realizować. I kiedy się o tym wie, to widać, iż ucieczka naszego premiera od przyjęcia tego prawa, jest po prostu ucieczką od odpowiedzialności. Także przed tym, co powinien zrobić dla indywidualnego rolnika.

Przeciwdziałanie suszy rzeczywiście wydaje się być działaniem w interesie rolników. I jest tak, iż to państwo ma różne narzędzia, by to zrobić – np. programy wsparcia. Do tego, kiedy słucha się pani lub innych ekspertów nietrudno odnieść wrażenie, iż jest to najważniejsze dla zabezpieczenia długoterminowego interesu polskich producentów żywności.

Tak. Tak właśnie jest.

„Wyjątkowy pokaz cynizmu politycznego”

Choć to oni protestują najgłośniej.

Jednocześnie jest tak, iż rolnicy zarzucają władzom, iż te z nimi nie rozmawiają. I to jest przykre. Ale tak samo przykro jest nam, iż władze nie chcą rozmawiać z nami. Ministerstwo Klimatu i Środowiska jeszcze tak, ale premier Tusk? Zupełnie nie. Tymczasem moim zdaniem to jest temat, który powinien zostać poddany procedurze okrągłego stołu, by wyjaśnić wątpliwości.

To jest temat, który wymaga merytorycznej dyskusji.

Tylko ta jak na razie wygląda tak, iż kiedy wysłaliśmy do premiera list naukowców w tej sprawie, to dostaliśmy niemalże automatyczną zwrotkę, iż sprawa została przekazana do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Widać, iż premier nie zamierza wykonać tutaj żadnego ruchu, który mógłby połączyć dwie strony sporu. Jest to tym smutniejsze, iż o ile jest to temat dzielący na poziomie dyskusji bieżącej, to kiedy spokojnie porozmawiać z ludźmi, spojrzeć na badania społeczne, to bardzo kilka osób kwestionuje konieczność wprowadzenia zmian.

Bardzo interesująca jest sprawa z premierem. Ja pamiętam, iż jak jeszcze był w opozycji, to mówił: „myliliśmy się, nie doceniając kwestii ochrony klimatu i środowiska”. Można więc było zakładać, iż ten błąd będzie chciał naprawić. A tutaj widać coś zupełnie innego.

Też myśleliśmy, iż po latach oczekiwania na zmianę, ta przyjdzie i nie będziemy już musieli walczyć o każdą przyrodniczą sprawę. Mieliśmy nadzieję, iż będzie to normalny czas, w którym sprawami będą się zajmować odpowiedzialni za nie urzędnicy. A okazuje się, iż znów musimy wychodzić na ulice, bo hasła, z którymi wygrano wybory, są odkładane do szuflady.

Akurat tutaj to jest wyjątkowy pokaz cynizmu politycznego, który dotyczy bardzo ważnej sprawy. Rozumiem, iż można mieć inną opinię, ale uciekać od tego? Choć z drugiej strony są informacje, iż to się rozgrywa w ramach pertraktacji unijnych między ważnymi osobami.

„Walczyłabym o to, by mi nie osuszano ziemi”

Dobrze. Ale dlaczego w ogóle potrzebujemy odbudowy ekosystemów?

Ponieważ przyroda jest w bardzo złym stanie. A my potrzebujemy przyrody. Potrzebujemy jej w miastach, by dawała cień i ochłodę oraz zatrzymywała wodę. Potrzebujemy owadów, by zapyliły nasze rośliny – żebyśmy nie musieli zapylać roślin pędzelkiem, jak w futurystycznej prozie. Potrzebujemy mokradeł, by były siedliskami zwierząt i roślin, a także magazynowały wodę i węgiel, a w Polsce zniszczyliśmy już ponad 80 procent z nich.

Co powinniśmy zrobić choćby bez unijnego prawa?

Przede wszystkim odtworzyć mokradła.

Jak tego nie zrobimy, to co?

To będzie postępować degradacja, a przyroda będzie zanikać. Wraz z nią przestrzeń przyjazna dla życia i gospodarowania. Gleba będzie wysychać i dawać coraz niższe plony. W związku z tym będziemy sypać na nią coraz więcej nawozów, co jednak nie przywróci jej struktury i nie zatrzyma wody, więc te będą spływać dalej do rzek powodując zakwity glonów i sinic w naszych jeziorach i przybrzeżnych wodach Bałtyku.

A jakby to pani organizowała protesty rolników, o co by pani walczyła?

O to, by systemowo nie osuszano mi ziemi.

***

dr hab. Ewa Jabłońska – prof. Uniwersytetu Warszawskiego, członkini zarządu stowarzyszenia Centrum Ochrony Mokradeł, wiceprzewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody, zajmuje się ekologią roślinności bagiennej i ochroną przyrody obszarów podmokłych