3 miesięcy temu
Daria Różańska-Danisz, naTemat.pl: Sytuacja na ten moment czysto hipotetyczna, choć wszyscy wiemy, iż realna: za dwa tygodnie wybory prezydenckie wygrywa "decyzja prezesa Kaczyńskiego", czyli Karol Nawrocki. Czego możemy się spodziewać?
Profesor Anna Pacześniak: Z taką perspektywą wciąż jesteśmy na świeżo. Wiedzieliśmy, iż będzie to rywalizacja między Trzaskowskim a Nawrockim. Ale wszystkie sondaże łudziły tę stronę popierającą Koalicję Obywatelską, iż ta przewaga jest znacząca.
Karol Nawrocki sam o sobie mówił, iż wszedł do polityki sześć miesięcy temu, a jako swój główny atut wskazywał brak kompetencji politycznych. Było to kuriozalne.
Mówię o tym wszystkim po to, by pokazać, iż wszyscy jesteśmy zaskoczeni nie tym, iż Karol Nawrocki wszedł do drugiej tury wyborów, ale tym, iż jego wygrana jest możliwa
i to bardziej realna, niż mogło nam się wydawać jeszcze w piątek.
Jakie kompetencje ma prezydent? Obserwując tę kampanię czasami miałam wrażenie, iż kandydaci na ten urząd albo tego nie wiedzą, albo próbują wprowadzić nas w błąd.
Prezydent może wetować ustawy i reprezentować kraj na zewnątrz.
Tak, prezydent ma największe kompetencje w polityce zagranicznej i negatywną kompetencję ustawodawczą, czyli blokowanie ustaw. Z perspektywy polityki krajowej, o ile wygra Nawrocki, to narzekanie, iż rząd zmienia coś za wolno albo nie dowozi jakichś obietnic, tylko się spotęguje.
Karol Nawrocki wprost mówi o tym, iż to, co uważa za szaleństwo liberalne, lewicowe, będzie blokował. Każdy kandydat, który przeistacza się w prezydenta-elekta podczas wieczoru wyborczego zapewnia, iż będzie reprezentował wszystkich, choćby tych, którzy na niego nie zagłosowali. Ale ci wyborcy, którzy zdecydowali o zmianie władzy
w październiku 2023 roku, nie byliby reprezentowani przez tego prezydenta.
Ten kandydat przekonywał, iż chce w Polsce "normalności", "bez chorych ideologii, bez ekoterroru, bez Zielonego Ładu, który – jego zdaniem – "niszczy polskie gospodarstwa rolne i wpływa na nasze rachunki", bez ideologii w polskich szkołach.
Jasne, iż chodzi o konkretne poglądy polityczne, z którymi Karolowi Nawrockiemu jest nie po drodze. Młodzi ludzie tak gremialnie poszli do wyborów, poparli Mentzena, ale ich zaniepokojenie dotyczy także tego, jak zmienia się klimat, jak bardzo politycy się tym nie zajmują. Niepokoje egzystencjonalne – charakterystyczne głównie dla młodych ludzi – w ustach Karola Nawrockiego są kompletnie nieważne.
Stawką tych wyborów jest powrót PiS do władzy? To byłaby Polska, w której za sznurki pociąga Jarosław Kaczyński?
Zgadzam się z wieloma komentatorami, którzy mówią, iż wygrana Karola Nawrockiego na pewno ułatwia PiS powrót do władzy, czyli posiadanie własnego premiera i większości parlamentarnej.
Czy to oznacza przedterminowe wybory jesienią?
Nie sądzę. By to się wydarzyło już jesienią, musiałoby dojść do samorozwiązania Sejmu ustawa budżetową. Nie mamy tej przesłanki konstytucyjnej. A pytanie, w imię czego obecna większość sejmowa miałaby wykonać ten ruch?
A co z wyborami w 2027 roku?
Karol Nawrocki swoimi zapowiedziami i obietnicami hamowałby to, co by mu się nie podobało, czyli prawdopodobnie większość spraw wychodzących z rządu. To mimo jakiejkolwiek przybranej narracji przez rząd Donalda Tuska, byłoby odbierane jako jego nieudolność. Tak jakby wyborcy nie rozumieli, z jakiego powodu ten rząd jest nieskuteczny.
W związku z tym choćby bez przyspieszonych wyborów byłaby bardzo duża szansa
– z punktu widzenia tej prawej strony politycznej – by odbić władzę i wziąć ją w swoje ręce. Zwłaszcza, iż Konfederacja mówi o tym, iż to ona chce mieć w przyszłości premiera. Nawet, jeżeli nie będzie partią, która zwycięży w kolejnych wyborach, to jako iż bez Konfederacji nie uda się ani jednej, ani drugiej partii zbudować rządu, możemy liczyć się z tym, iż Sławomir Mentzen może być kolejnym premierem.
Profesor Antoni Dudek mówił, iż "Karol Nawrocki będzie zdolny do działań w roli prezydenta, do których żaden z jego poprzedników (...) nie był zdolny". Czego się pani profesor po nim spodziewa?
Pominęłam jeszcze pani pytanie o to, czy Nawrocki będzie narzędziem w rękach Kaczyńskiego. Wydaje mi się, iż to nie będzie powtórka z rozrywki.
Patrząc na to, co Nawrocki sobą reprezentuje podczas kampanii, wydaje się, iż on nie będzie chodził na pasku Jarosława Kaczyńskiego. I to nie tylko ze względu na swoje cechy charakterologiczne, ale również dlatego, iż prezes PiS – choćby w oczach swojego elektoratu – jako lider słabnie.
W związku z tym Karol Nawrocki może uznać, iż nie ma żadnej potrzeby kierowania się tym, co Jarosław Kaczyński będzie mu z Nowogrodzkiej podszeptywał. o ile Nawrockiemu uda się wygrać wybory 1 czerwca, to jego mandat jest zapewniony na pięć lat. W tym czasie Kaczyńskiego – jako czynnego polityka – może już nie być.
Karol Nawrocki będzie dla rządu Donalda Tuska trudniejszą przeszkodą niż Andrzej Duda? Jeszcze zatęsknimy za Dudą?
Coraz częściej słyszę takie głosy po stornie liberalno-lewicowej. Nie wiemy, jakim prezydentem mógłby być Karol Nawrocki. Ale jasne jest, iż strona popierająca Rafała Trzaskowskiego nie spodziewa się niczego dobrego.
Ta perspektywa, iż Andrzej Dudy nie może mieć trzeciej kadencji i będzie prezydentem tylko do sierpnia pozwalała – pod względem emocjonalnym – traktować go mniej poważnie.
Ostatnie podrygi prezydenta Dudy...
Tak. Sądzono: zaraz Rafał Trzaskowski wygra i wszystko przyspieszy. Zmiany, które obiecaliśmy, będą wchodziły w życie. A wygrana Karola Nawrockiego po tamtej stronie sceny politycznej może spowodować wielką smutę, zarówno w szeregach rządu, ale
i wśród wyborców. Znikąd nadziei.
Prezydent to również polityka zagraniczna. Kluczowym partnerem i gwarantem bezpieczeństwa Polski w niepewnych czasach dla Nawrockiego byłyby Stany
i Donald Trump?
Wszyscy kandydaci mówią o tym, iż bezpieczeństwo jest najważniejsze. Obaj zaznaczali, iż Polska nie wyśle wojsk na Ukrainę i iż należy zwiększyć wydatki na obronności.
Relacje z Unią Europejską, która nie zapewnia nam militarnego bezpieczeństwa, ale gwarantuje to ekonomiczne, sprawiają, iż możemy przerzucić swoje zainteresowanie właśnie na bezpieczeństwo militarne. UE jako stabilny partner i bazowanie na bardzo dobrych relacjach – to nam zapewnia Rafał Trzaskowski. A Karol Nawrocki co jakiś czas się odcina, mówiąc o ograniczaniu naszej suwerenności, która wynika z członkostwa
w UE. Wskazuje przy tym, iż Donald Trump i Stany Zjednoczone są naszym gwarantem.
Karol Nawrocki spotkał się z Donaldem Trumpem.
I na pewno Karol Nawrocki będzie o tym spotkaniu przypominał przed drugą turą wyborów. Ale śmiem twierdzić, iż Donald Trump już to wymazał z pamięci. To spotkanie niczego nie przesądza. Poza tym, Donald Trump nie jest bezwarunkowo oddany Europie Środkowo-Wschodniej i nie uważa, iż Polska jest w tym regionie perłą w koronie.
W tym sensie obawiałabym się, iż gdyby Karol Nawrocki został prezydentem, to współpracowałby z Trumpem, a chciałby, by całą resztą zajął się rząd. A jeżeli coś by nie wychodziło, to uznałby, iż to nie jest jego winą. A to tylko pokazuje słabość UE. Bo jasne jest, iż Karol Nawrocki nie ma żadnych relacji w Unii Europejskiej.
Z debat prezydenckich wiemy, iż nie ma też podstawowej wiedzy w tym zakresie.
Tak, jego wiedza polityczna nie jest imponująca, może z historyczną jest lepiej. To na pewno byłby duży kłopot. Jeszcze parę dni temu Karol Nawrocki spotykał się – jak mu się wydawało – z przyszłym prezydentem Rumunii, który przegrał te wybory.
Więc co by mu zostało? Na pewno premier Viktor Orban. I pokazywanie zaszłości historycznych w relacjach z Ukrainą. Polityka – z głównym lokatorem Nawrockim – to jest głównie znak zapytania. Stawiałabym na to, iż on nie do choćby końca wie, jak cokolwiek w tym zakresie zmienić, ulepszyć. Ale myślę, iż to wiąże się również z tym, iż Jarosław Kaczyński nie wyznaczył mu zadania wygrania tych wyborów. I być może do Karola Nawrockiego dopiero docieka wizja, iż on może wygrać.
Jak taki prezydent wpłynąłby na nasz wizerunek w Europie, na świecie?
Karol Nawrocki jest mało rozpoznawalny na arenie międzynarodowej. A jego ewentualna wygrana może być taką perspektywą, iż PiS – będące w opozycji – zdobywa istotny przyczółek władzy wykonawczej po półtora roku od momentu, kiedy zostało odsunięte od władzy. Czyli ta narracja, komentarze – zwłaszcza europejskie – będą szły w kierunku, iż ten zwrot na prawo dokonuje się również w Polsce. A to, co wydarzyło się w październiku 2023 roku, to był tylko wypadek przy pracy. Z perspektywy europejskiego nurtu – pozytywny przypadek – ale jednak precedens. Będzie mowa o tym, iż Karol Nawrocki jest jakąś niewiadomą.
Jaka Polska czeka kobiety, kiedy prezydentem zostałby Nawrocki?
Myślę, iż to, co się działo podczas rządów Zjednoczonej Prawicy plus dodanie dopalaczy. Kobiety i mężczyźni, którzy demonstrowali w 2016 czy 2020 roku pewnie znów wyjdą na ulice. Ale ludzie protestują nie tylko dlatego, iż są rozgniewani, ale i wtedy, kiedy widzą sens swoich działań i perspektywę, iż pewne procesy można tymi działaniami zatrzymać.
Ludzie przestaną widzieć sens...
I będą dodatkowo sfrustrowani tym, iż oni wykonali w 2023 roku jakiś wysiłek,
a politycy go zmarnowali.
Co ze składką zdrowotną?
Gdyby Nawrocki został prezydentem, to nie musiałby już o niczyje głosy walczyć, robić żadnych ukłonów w stronę przedsiębiorców. Mimo iż Karol Nawrocki nie jest członkiem PiS, to na pewno kooperacja z tą partią będzie. Skoro PiS podkreślało, iż nie jest sprawiedliwe, by obniżać składkę zdrowotną, to pewnie nie powinni spodziewać się, iż Karol Nawrocki mógłby podpisać taką ustawę.
Polityka historyczna – na tym aktywnie skupiałby się ewentualny prezydent Nawrocki?
Myślę, iż tu nie ma wątpliwości.
Pierwsza wizyta nie w Kijowie, ale "Waszyngton, z międzylądowaniem w Watykanie". Rozdział Kościoła od państwa za ewentualnej prezydentury Nawrockiego to coś, o czym powinniśmy na długo zapomnieć?
Podczas wieczoru wyborczego wspomniał o tym Rafał Trzaskowski. Nie jestem pewna, czy to emocja, która teraz rozpala Polaków. Prezydentura Karola Nawrockiego mogłaby sprawić, iż to wróciłoby na agendę. Zwłaszcza, jeżeli pokazywałby zbyt ostentacyjnie, iż tego rozdziału nie ma.
Żadnej osobie publicznej – również politykowi – nie odmawiamy prawa do demonstrowania swojej wiary, natomiast jeżeli to miałoby się przekładać na politykę państwa, to jest to element, który choćby dla konserwatywnych wyborców jest sprawą wartą uwagi.
Jak wyglądałaby Polska, w której prezydentem jest Nawrocki, a skrajna prawica ma ponad 20 proc. poparcia?
Brunatnie. Co prawda idzie lato i będzie więcej słońca, ale nie oznacza to, iż ta tkanka społeczna jest w jakimś przyjemnym kolorze. Niewielkim pocieszeniem jest to, iż podobnie jest w Niemczech czy Austrii. To pewnie też coś, co cieszy Rosjan. To w żadnym razie nie jest próba budowania konsensusu społecznego wokół najważniejszych spraw, a raczej radykalizacja życia politycznego i społecznego.
To będzie Polska, w której będziemy...
... walczyć o podstawowe wartości.
Prof. dr hab. Anna Pacześniak – jest politolożką i europeistką z Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest stałą doradczynią Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczpospolitej.
