Claudia Ehrenstein: Niemcy z zainteresowaniem śledzą wyniki wyborów parlamentarnych w Indiach. A w drugą stronę? Co tak naprawdę w Indiach myśli się o Niemczech?
Walter J. Lindner: Kiedy Hindusi myślą o Niemczech, od razu myślą o technologii, inżynierii, potędze gospodarczej, wiodącym głosie Europy. I o Angeli Merkel. Prawie każdy zna tutaj byłą kanclerz Niemiec. Jej wizyty w Indiach zawsze były szeroko relacjonowane w mediach. Po dwóch latach na stanowisku Olaf Scholz nie może oczywiście być tak dobrze znany jak jego poprzedniczka, która sprawowała urząd przez 16 lat.
Jakie jest najczęstsze pytanie zadawane Panu w Indiach?
Pytają, dlaczego Zachód i Niemcy są często tak krytyczne. Stoimy na straży naszych liberalnych wartości i często traktujemy inne kraje z pewnym pouczającym nastawieniem, czasem choćby z protekcjonalnością. W Indiach nie jest to dobrze widziane. Politycy i komentatorzy powinni wykazywać więcej chęci, by naprawdę zrozumieć ten kraj.
„Dla Hindusów woja jest odległa”
W tej chwili Zachód nie może zrozumieć, dlaczego Indie nie zajmują jasnego stanowiska wobec Rosji w wojnie na Ukrainie. Jak to wyjaśnić?
Dla Hindusów, podobnie jak dla wielu państw tzw. globalnego Południa, wojna w Ukrainie jest odległa. Nie naruszyli żadnych sankcji wobec Rosji, ale zadają sobie pytanie: dlaczego mamy kupować drogą ropę gdzie indziej z powodu konfliktu europejsko-rosyjskiego i narażać rozwój naszego kraju, gdy w tym samym czasie niektóre kraje europejskie importują więcej rosyjskiego gazu płynnego niż przed wojną? Podwójne standardy i moralizatorstwo nie idą w parze.
Zachód raczej negatywnie odnosi się do indyjskich starań, by nie angażować się i dogadywać ze wszystkimi.
Nie ma narodu, który byłby tak liczny i potrafił dobrze dogadywać się ze wszystkimi stronami. Indie pogodziły się choćby ze swoim sąsiadem, Chinami, w pragmatyczny sposób. Indie są krajem nieideologicznym, który po mistrzowsku zrównoważył siebie i swoje interesy poprzez wielobiegunowość. W dzisiejszym świecie, w którym wszystko ponownie się polaryzuje, jest to ogromna zaleta.
Zachód ma tendencję do postrzegania postawy Indii jako wady.
Premier Narendra Modi spotyka się z Władimirem Putinem, a także z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim. Ma dobre relacje z Palestyńczykami i premierem Izraela Binjaminem Netanjahu. Indie mają potencjał, by mediować w tych konfliktach, gdy nadejdzie na to czas. Dlatego ważne jest, aby Modi — jeżeli wygra wybory — w czerwcu zasiadł przy stole na szwajcarskiej konferencji pokojowej w sprawie Ukrainy.
„Ostra krytyka rządu była na porządku dziennym”
Na Zachodzie Modi jest krytykowany za coraz bardziej autokratyczny styl przywództwa. Czy obecne wybory parlamentarne są wolne i uczciwe?
Tak, wybory są wolne i uczciwe. Ale żadna demokracja nie jest doskonała. Ani niemiecka, ani indyjska. Trzeba też spojrzeć na skalę tego kraju: Ponad 1,4 mld mieszkańców, prawie miliard uprawnionych wyborców, 10 światowych religii, 300 języków — to wszystko trzeba najpierw zorganizować.
Czy to sprawiedliwe, iż politycy opozycji byli ścigani za korupcję w okresie poprzedzającym wybory?
To prawda, iż pole manewru dla społeczeństwa obywatelskiego kurczy się. Prawdą jest również, iż korupcja przez cały czas istnieje po obu stronach — opozycji i rządu. Jednak sądy wciąż ogłaszają wiele wyroków niekorzystnych dla rządu. Nie jest więc prawdą, iż sądownictwo jest zasadniczo kontrolowane przez rząd.
Rahul Gandhi, jeden z liderów indyjskiej opozycji. Mumbra pod Mumbajem, 16 marca br.
Nie jest też prawdą, iż nie ma wolności prasy. Byłem gościem wielu talk show, w których dyskusje były namiętne i bardzo kontrowersyjne. Ostra krytyka rządu i kąśliwe słowa pod adresem premiera Modiego były na porządku dziennym.
Czy wrażenie autokratycznego stylu rządzenia jest mylące?
Oczywiście jest tendencja do renacjonalizacji, rosnącej dumy i świadomości indyjskiej kultury i historii. Indie były bardzo bogate przez tysiące lat. W XV w. muzułmańscy władcy Mogołów przybyli z północy i splądrowali wiele skarbów. Po 200 latach wyzysku brytyjscy władcy kolonialni uwolnili podzielony i całkowicie zubożały kraj do niepodległości.
Indira Gandhi, córka pierwszego premiera Indii Jawaharlala Nehru, zaczęła odbudowywać zniszczoną pewność siebie narodu jako szefowa rządu w latach 60. XX wieku. A Modi na tym bazował. Dziś Indie są pewnym siebie i pożądanym partnerem w polityce międzynarodowej.
„Konstytucja zapewnia ochronę wszystkim mniejszościom religijnym”
Co Hindusi lubią w premierze Modim?
Jako syn sprzedawcy herbaty, Modi dotarł na szczyt w tych niesamowicie zhierarchizowanych Indiach. Nie pochodzi z rodzinnej dynastii, nie kształcił się za granicą i dlatego nie podejrzewa się go o reprezentowanie interesów innych niż interesy Indii. Nie jest skorumpowany, prowadzi ascetyczny tryb życia i regularnie udaje się w Himalaje, by medytować.
Sympatycy premiera Modiego na wiecu pod Kalkutą, 3 maja br.
Dla nas wygląda to na inscenizację.
Nie rozumiemy wystarczająco natury Indii. Zachód oskarża Modiego o nadużywanie hinduistycznej większości dla swojego politycznego awansu. Pamiętajmy, iż 80 proc. mieszkańców Indii to wyznawcy hinduizmu. Jednak Indie są również pluralistyczne, a konstytucja zapewnia ochronę wszystkim mniejszościom religijnym.
Nie ma wątpliwości, iż istnieją hinduscy nacjonalistyczni ekstremiści, którzy dają sobie prawo do nękania innych religii, zwłaszcza muzułmanów. Rząd Modiego powinien podjąć ostrzejsze działania przeciwko nim.
„Ochrona środowiska w Indiach będzie miała pozytywny wpływ na cały świat”
Indie stały się mocarstwem kosmicznym, a Niemcy przez cały czas wypłacają im środki na pomoc rozwojową. Jak to do siebie pasuje?
Polityka rozwoju nie polega już tylko na walce z ubóstwem. Hindusi mogą to zrobić sami; Modi wyciągnął ponad 300 mln Hindusów z absolutnego ubóstwa. Indie potrzebują wiedzy specjalistycznej w zakresie nowych technologii, na przykład w dziedzinie ochrony środowiska.
Jeśli Indie przetestują nowe procesy utylizacji odpadów z tworzyw sztucznych lub produkcji wody pitnej, my również na tym skorzystamy. jeżeli odnawialne źródła energii zostaną rozszerzone, a elektrownie węglowe zostaną szybciej zamknięte, emisja dwutlenku węgla spadnie. Biorąc pod uwagę rozmiary Indii, będzie to miało pozytywny wpływ na cały świat. Dlatego też Indie słusznie znajdują się w centrum zainteresowania niemieckiej polityki rozwojowej.
Czego Niemcy mogą nauczyć się od Indii?
Trochę więcej pokory. Mniej europocentryzmu. Zachód wierzy, iż jest miarą wszystkich rzeczy, iż może podnosić i opuszczać kciuk, aby zdecydować, czy demokracja jest w porządku, czy nie. 80 proc. światowej populacji nie mieszka w krajach zachodnich, a liczba ta stale rośnie. Musimy podchodzić do odmiennych kultur, zwłaszcza do państw tzw. globalnego Południa, w inny sposób. Nie oznacza to, iż nie powinniśmy bronić naszych wartości, takich jak prawa człowieka i wolność słowa.
Gdzie widzi pan Indie za 10 lat?
Jako gracza w pierwszej lidze. Indie będą wówczas miały znacznie więcej mieszkańców niż Chiny. A jeżeli reformy będą przeprowadzane tak jak dotychczas, mają szansę wyprzedzić Niemcy i stać się trzecią co do wielkości gospodarką, po Stanach Zjednoczonych i Chinach.
