Powódź nie zachwieje rządem Donalda Tuska

Krzysztof Ogiolda: – Planowany na ostatnią sobotę września kongres Prawa i Sprawiedliwości został przeniesiony na 12 października. Politycy tej partii uzasadniają tę zmianę tym, iż społeczeństwo jest zajęte powodzią, a politycy prawicy tropieniem zaniedbań rządu na terenach powodziowych. Komentatorzy uważają, iż ta decyzja ma także drugie, trzecie, a może i czwarte dno.

Prof. Rafał Chwedoruk: – Czynnika związanego z powodzią całkowicie wykluczać nie możemy. Sytuacja, w której – mówiąc symbolicznie – na kongresie machano by kolorowymi balonikami, a w tym samym czasie trwa dramat na południowym zachodzie i zachodzie Polski, byłaby fatalna i trudna do wyjaśnienia. Przysucha (planowane miejsce kongresu – przyp. red.) jest daleko od Głuchołaz i innych podobnych miejscowości. Kongres sprawiałby wrażenie wydarzenia dosyć wyalienowanego z rzeczywistości.

Opolszczyzna zawsze była bastionem orientacji liberalnej. Wczesna Platforma najlepsze wyniki – obok Pomorskiego – notowała w Opolskiem – mówi prof. Rafał Chwedoruk.

– A konteksty spoza powodzi?

– Po ostatnich wyborach w Prawie i Sprawiedliwości praktycznie nie doszło do żadnych rozliczeń. Tymczasem przywykliśmy, iż jeżeli przegrywa się wyraźnie wybory i prowadzi – per saldo – nieudaną kampanię wyborczą, to w naturalny sposób do rozliczeń i zmian personalnych, i to na najwyższych szczeblach, powinno dojść. Strategia Jarosława Kaczyńskiego i głównego nurtu PiS sprowadzała się do tego, by zyskiwać na czasie. Uwikłać partię w różne działania wymagające mobilizacji i jednocześnie popierania kierownictwa. To były historie z telewizją publiczną, sprawami byłych szefów CBA itd. Być może do tych rozliczeń już nigdy nie dojdzie, bo za chwilę znajdziemy się w cieniu kampanii prezydenckiej.

– Lidera PiS pytano niedawno, czy ma w głowie lub/i w sercu kandydata na prezydenta ze swojej formacji. Odparł, iż to sprawa głowy, a nie serca, ale kandydata nie ma. Sądzi pan, iż mówił prawdę?

– PiS jako partia wyrasta z traumy polskiej prawicy lat 90., wiecznych wewnętrznych podziałów ideologicznych i personalnych. Remedium na to okazało się być przywództwo jednego polityka. Gdyby Jarosław Kaczyński takiego kandydata przedstawił na długo przed wyborami, albo na długo przed wyborami wewnątrzpartyjnymi zrobił to samo, gdy chodzi o stanowisko prezesa, mogłoby to tę wewnętrzną równowagę mocno zakłócić. A choćby stymulować nowe podziały wewnętrzne w partii. Część frakcji mogłaby przechodzić na stronę kandydata na szefa. Utrzymywanie partii w niepewności, podsuwanie opinii publicznej różnych potencjalnych kandydatów i ich testowanie ułatwia liderowi kierowanie dużą strukturą partii.

Prof. Rafał Chwedoruk: Strategia Jarosława Kaczyńskiego sprowadzała się do tego, by zyskiwać na czasie. Uwikłać partię w różne działania wymagające mobilizacji i jednocześnie popierania kierownictwa

– Kiedy możemy się spodziewać, iż zarówno PiS, jak i PO swoich kandydatów na urząd prezydenta jednak pokażą?

– To zależy od politycznego kalendarza. Będzie się to wiązało także z sondażami. Moment, w którym dana partia będzie przeżywała jakieś problemy, może sprzyjać temu, by kandydata przedstawić i odwrócić uwagę od owych problemów. Myślę, iż w czasie od listopada do świąt grudniowych kandydatów poznamy. W interesie partii jest to, by potencjalni wyborcy w czas świąteczny wchodzili, dyskutując o nich i siłą rzeczy roznosząc informacje na ich temat. W przypadku prawicy może się okazać, iż – o ile nie będzie to Mateusz Morawiecki – kandydata trzeba będzie mocno w opinii publicznej nagłośnić. Powtórzenie casusu Andrzeja Dudy może nie być łatwe. Choćby dlatego, iż był on osobą, która z ówczesnym prezydentem, Bronisławem Komorowskim, kontrastowała, także jeżeli chodzi o wiek. Niełatwo będzie zrobić to raz jeszcze, zwłaszcza iż w społeczeństwie wciąż dominują nastroje raczej krytyczne dla prawicy.

– Jarosław Kaczyński przyznał niedawno, iż z prezydentem Dudą nie rozmawiał od czterech i pół roku. Będzie ostrożny, zanim kogoś namaści?

– Ich wzajemne milczenie wynika po części z banalnego czynnika, czyli upływu czasu. Im bliżej końca kadencji, tym mniej prezydent w polskiej polityce znaczy. Można więc już publicznie odciąć się od niego. W sposób wcześniej niespotykany. Równocześnie wewnątrz PiS-u trwa walka o władzę, ścierają się różne nurty. One mają nadzieję, iż osłabienie głównego nurtu partii wzmocni ich potencjał. Andrzej Duda z otoczeniem jest jednym z tych nurtów. Jarosław Kaczyński go osłabia. Na to nakłada się kontekst tego, iż byli prezydenci w Polsce nie mają już w polityce aż tak wielkich wpływów. Wielokrotnie zwracano uwagę, iż Aleksander Kwaśniewski nie zdyskontował na niwie partyjnej swojej wielkiej popularności. Ale wygląda na to, iż na tle Bronisława Komorowskiego, Lecha Wałęsy i niedługo Andrzeja Dudy całkiem duże wpływy zachował.

– Ile jest prawdy w tym, iż Jarosław Kaczyński może chcieć rządzić partią dożywotnio, a jego zapleczem politycznym będą w miejsce Antoniego Macierewicza i Beaty Szydło będą Mariusz Błaszczak i Przemysław Czarnek.

– W Prawie i Sprawiedliwości obserwujemy walkę głównego nurtu PiS-u, wywodzącego się z dawnego PC, o utrzymanie kontroli nad partią. To jest ważne nie tylko dla personaliów, także dla przemian programowych tej partii. Jarosław Kaczyński nie może już zahamować procesu wewnętrznej pluralizacji, ujawniania się różnych frakcji. Ale skoro tak, to chciałby, by było ich jak najwięcej. Bo wtedy każda z nich będzie słaba. Wówczas główny nurt – mimo strategicznego osłabienia – w dalszym ciągu będzie miał dużo większą dozę władzy. I procedury decyzyjne w rękach. Dlatego lider i główni politycy PiS-u nie spieszą się ani z wyłonieniem kandydata na prezydenta, ani następcy lidera. Czekają na taki moment, w którym wszystko się zmieni, aby wszystko zostało po staremu. Pojawią się nowe twarze, jak niegdyś Andrzej Duda, Beata Szydło czy później Mateusz Morawiecki. Ale ostatecznie ich podmiotowe role będą epizodami. Najbardziej przyszłościowym reprezentantem tego środowiska na zewnątrz wydaje się Mariusz Błaszczak.

Prof. Rafał Chwedoruk: Lider PiS nie spieszą się ani z wyłonieniem kandydata na prezydenta, ani następcy lidera. Czeka na taki moment, w którym wszystko się zmieni, aby wszystko zostało po staremu

– W kontekście kongresu PiS-u zapowiadano połączenie tej partii z Suwerenną Polską. To oznacza w praktyce koniec tej drugiej formacji?

– Mam ochotę zażartować i powiedzieć, iż Lichtenstein może w każdej chwili zjednoczyć się z Austrią lub Szwajcarią. Ale cóż by to było za zjednoczenie przy tak olbrzymiej dysproporcji sił. To nie będzie zjednoczenie, ale inkorporacja. choćby jeżeli Suwerenna Polska otrzyma jakieś polityczne beneficja. Ostatnie wybory Suwerenna Polska może sobie zapisać po stronie sukcesów, bo zachowała stan posiadania w klubie. Ale późniejsze wydarzenia związane z Funduszem Sprawiedliwości bardzo tę formację osłabiły. Teraz może wejść do PiS-u, ale na warunkach podyktowanych przez Prawo i Sprawiedliwość. Z dużo słabszą pozycją, niż gdyby to się działo w poprzedniej kadencji Sejmu. Nie jestem do końca pewny, czy to zjednoczenie nastąpi, ponieważ Suwerenna Polska jest politycznie w patowej sytuacji. W polityce trzeba stać przed jakąś alternatywą. Mieć przed sobą możliwości wyboru. Ta partia – po aferze z Funduszem Sprawiedliwości – ich nie ma.

Trudno sobie wyobrazić, iż będzie próbować oddziaływać na kierownictwo PiS-u, snując w mediach wizje związku z Konfederacją. Nie wykluczam, iż Prawo i Sprawiedliwość, kreśląc wizję zjednoczenia, będzie badało możliwość przyciągnięcia w swoje szeregi co bardziej popularnych lokalnie działaczy Suwerennej Polski czy osób wywodzących się z tego środowiska, jak Patryk Jaki. Lepiej dla PiS-u pozyskać konkretne osoby niż wikłać się w strukturalne przekształcenia. Bo też Suwerenna Polska nie ma już takiego potencjału, który pozwalałby jej myśleć o samodzielności. choćby powtórzenie sytuacji sprzed dekady, gdy partia ta samodzielnie wystartowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego i zdobyła prawie 4 procent poparcia, dzisiaj jest nie do pomyślenia.

– Jak pan profesor ocenia to, co dzieje się wokół przesłuchania Zbigniewa Ziobry przez komisję ds. wykorzystywania systemu Pegasus? Biegły uznał lidera Suwerennej Polski za zdrowego onkologicznie. Sam zainteresowany twierdzi, iż nikt go pod tym kątem nie badał. Część wyborców gotowa go uznać niemal za męczennika…

– Dobrze, iż w polskiej polityce do niedawna istniała zgoda dotycząca stanu zdrowia polityków. Kiedy polityk miał problemy tego typu, zapadała wokół niego pozytywnie rozumiana cisza. Nie wiem, czy dobrze jest od tego zwyczaju odchodzić. Także dlatego, iż spośród wszystkich komisji rozliczeniowych ta jest absolutnie najważniejsza. Dotyczy elementarnych kwestii związanych z prawami obywatelskimi, czegoś, co jest społecznie zrozumiałe: Jesteśmy dziś inwigilowani niemal bez przerwy. Niekoniecznie tylko przez podmioty publiczne. Dyskusja o tym, czy politycy byli podsłuchiwani przez innych polityków, sama sobie jest epicentrum współczesnej demokracji. jeżeli Ziobro stanie się kimś w rodzaju męczennika, może skutkować tym, iż efekty pracy tej komisji mogą być łatwo dezawuowane. A szkoda by było bez względu na to, jak dużo komisja wyjaśni. Nie sądzę zresztą, by wyjaśniła zbyt wiele, bo gdzieś w głębi pojawią się kwestie bezpieczeństwa państwa. To nie zawsze sprzyja jawności i odkrywaniu prawdy i tylko prawdy.

Prof. Rafał Chwedoruk: Suwerenna Polska jest w patowej sytuacji. W polityce trzeba stać przed jakąś alternatywą. Ta partia – po aferze z Funduszem Sprawiedliwości – jej nie ma

– Mam jeszcze w uszach ostrą, by nie powiedzieć brutalną, dyskusję w Sejmie podczas prac nad powodziową specustawą. Opozycja zarzucała rządowi i premierowi, iż nie ostrzegł obywateli na czas i źle prowadził akcję ratunkową. Liczba ofiar „rosła” niemal z każdym wystąpieniem jej posłów. Koalicja oskarżała PiS, iż nie budował wałów w czasie ośmioletnich rządów. Kto na powodzi politycznie zyska, a kto straci?

– Nie sądzę, by w skali całego kraju powódź coś politycznie zmieniła. Dlatego, iż nasz system partyjny jest bardzo trwały, a podziały zakorzeniały się przez dwadzieścia lat. Tylko nadzwyczajne wydarzenia w makroskali społecznej, uderzające w wielkie grupy społeczne mogłyby to zmienić. Mówiąc brutalnie, gdyby znów został zalany Wrocław i inne, mniej znaczące, ale duże miasta ściany zachodniej, w tym Opole, Gorzów itp., mogłoby mieć globalne znaczenie. W sytuacji, jaką mamy, powódź będzie miała przede wszystkim oddziaływanie lokalne. Na poziomie konkretnych powiatów i gmin w wyborach samorządowych i parlamentarnych. Ale i ten obraz nie jest prosty.

– Co pan ma na myśli?

– Województwo opolskie zawsze było bastionem orientacji liberalnej. Wczesna Platforma najlepsze wyniki – obok Pomorskiego – notowała w Opolskiem. Główne epicentra PO to jest Opole oraz centrum i wschód województwa. Powiaty nyski, prudnicki, okolice Głuchołaz to są tereny z dużym poparciem dla PiS-u. Można w uproszczeniu powiedzieć, iż tam, gdzie mieszkają najbardziej poszkodowani i przed powodzią chętniej głosowano na PiS niż na innych obszarach regionu. Powódź niczego znaczącego tutaj nie zmieni. Byli tacy politycy – jak prezydent Wrocławia w 1997, Gerhard Schroeder czy Goerge W. Bush – którym osobiste zaangażowanie w walkę z żywiołem pomogło w kampanii wyborczej. Teraz takiego prostego przełożenia nie będzie.

– Ostatnie pytanie związane z relacjami polsko-niemieckimi. Po stronie opozycyjnej pojawiło się żądanie dymisji pełnomocnika rządu ds. relacji polsko-niemieckich, prof. Krzysztofa Ruchniewicza. Powodem jest broszura, której profesor jest współautorem. Zdaniem polityków opozycji jest ona zbieżna z niemieckim podejściem do kwestii reparacji Republiki Federalnej wobec Polski. To jest zarzut poważny czy gra, bo reparacji – w sensie prawnym – najpewniej nie da się uzyskać?

– Cały dzisiejszy świat jest wypełniony żądaniami reparacji różnego rodzaju. Wielka Brytania płaci np. potomkom bojowników Mau Mau w Kenii. Trudno znaleźć kontynent, a choćby kraj z burzliwą historią, w którym by roszczeń nie było. To jest polityczna broń. Reparacje formalnie są niemożliwe, bo je niegdyś przyjęliśmy. Natomiast istotą wykorzystywania takiego mechanizmu w polityce, jest stworzenie instrumentu nacisku na politycznego partnera. Na inny podmiot. W tym przypadku na inne państwo. By jakieś zadośćuczynienie uzyskać.

– Politycy PiS powołują się na notę dyplomatyczną, którą rząd polski wysłał do rządu Niemiec 3 października 2022 r. Domagał się w niej m.in. odszkodowania za straty materialne i niematerialne w wysokości 6 bln 220 mld 609 mln zł.

– Trudno sobie wyobrazić, iż nagle Niemcy, którzy przeżywają teraz niezwykle trudny okres, chyba najtrudniejszy po kryzysie gospodarczym lat 50., obsypią Polskę złotem. Mądrzy politycy wykorzystują istnienie takich historycznych sprzeczności w imię interesów własnego państwa, by naciskać na innych i coś – w ramach symbolicznych gestów uzyskiwać. By otrzymać coś realnego. To, co robi PiS, to jest podtrzymywanie iluzji, iż dokona się wielki przełom i otrzymamy z Berlina pieniądze liczone w bilionach złotych. To jest złudzenie i nic poza tym. Natomiast rządzący powinni się zastanawiać, w jaki sposób można okoliczności historyczne w debacie, w dialogu i w sporze z Niemcami wykorzystywać. W granicach racjonalności dyktowanej możliwościami poszczególnych państw i europejskiej gospodarki.

Czytaj też: Janusz Kowalski wrócił do PiS. Będzie wojna o władzę w regionie?
***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.