Polityka czy spektakl? O tym co niewidoczne w teatrze pseudopolityki

Z prof. Mirosławem Karwatem, autorem książki „O karykaturze polityki” rozmawiamy o tym, czym adekwatnie jest polityka, na czym polega jej medializacja oraz czy możliwe jest życie społeczne bez polityki.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. O karykaturze polityki. Co się kryje za maską?).

Rafał Górski: Panie Profesorze, czym jest polityka?

Prof. Mirosław Karwat: Należałoby rozpocząć od tego, czym ona nie jest, chociaż się tym wydaje. W świadomości społecznej, nie tylko potocznej, ale również w środowisku ekspertów, komentatorów medialnych czy samych polityków dominują wypaczone wyobrażenia o polityce. Utożsamia się ją ze sferą walki o władzę i sztuką rządzenia – na tym jakoby ma polegać polityka, od tego ma się zaczynać i na tym się kończyć. Jest to zupełnym nieporozumieniem. Mylimy tutaj cel ze środkiem, narzędzie z tym, czemu ma służyć, formę z treścią. To bardzo istotne, gdy mówimy o różnicy między polityką, a pseudopolityką.

Co jest więc treścią polityki?

Musimy mieć na uwadze to, iż polityką nazywamy pewną sferę życia społecznego albo pewien typ działalności, który jest elementem określonych stosunków społecznych. To nie jest dokładnie to samo. Zacznijmy od tego pierwszego.

Polityka jest sferą życia społecznego, która opiera się na różnicach potrzeb, interesów różnych grup społecznych.

Rywalizujemy o dobra, których nie wystarcza dla wszystkich albo które są niepodzielne. W tym sensie jest ona grą sił społecznych, kierujących się interesami własnymi, próbujących albo je narzucić innym, albo uzgodnić z warunkami funkcjonowania wspólnoty – narodu, państwa suwerennego, społeczeństwa.

Bardzo istotne jest to, iż chodzi tu o interesy, a nie o formy ich artykulacji, bo interesy mogą być reprezentowane rozmaicie, nie tylko przez partie polityczne. Istnieją przecież związki zawodowe, stowarzyszenia grup zawodowych, wspólnoty wyznaniowe i zrzeszenia ideowe. To są wszystko uczestnicy życia politycznego, co umyka nam, gdy politykę ograniczamy do sfery rządów, ewentualnie walki o władzę. To nie władza (choć rządzący chętnie myślą o sobie, iż „porządek dnia” jest przez nich określany) – to nie ona definiuje problemy społeczne, wyzwania, jakim musi sprostać. Ona z nimi się zderza, staje przed koniecznością rozwiązania pewnych kwestii, wyjścia naprzeciw różnym oczekiwaniom, naciskom czy żądaniom społecznym.

Polityką jest więc również nacisk społeczny na rządzących i opór różnych grup i środowisk wobec decyzji politycznych, określonej ekipy rządzącej i określonych rozwiązań ustrojowych.

W puencie dodałbym jeszcze jedno. Nie wszyscy, którzy chcą, aby ich interesy były wzięte pod uwagę, potrzebują do tego władzy. Wystarczy tylko wpływ, z którym inni muszą się liczyć. Dlatego mylne jest wyobrażenie, iż polityką zajmują się tylko partie polityczne, ich członkowie, liderzy w szczególności, urzędnicy najwyższego szczebla podejmujący decyzje państwowe, parlamentarzyści, dyplomaci, szpiedzy. Otóż nie, polityką zajmują się – choć często temu zaprzeczają, bo polityka to dla nich brzydkie słowo – działacze społeczni, aktywiści, rzecznicy interesów lokalnych, inicjatorzy różnych akcji społecznych.

Kiedy patrzę wstecz na swoją działalność społecznikowską, to pamiętam, iż najpierw mnie dziwiło, a potem już śmieszyło to, co słyszałem od działaczy organizacji społecznych: „My się nie chcemy zajmować polityką”.

Tak, polityka traktowana jest jak rodzaj grzechu, zajęcie wstydliwe, nieomal jak prostytucja. Apolityczność natomiast wydaje się cnotą.

Fałszywe rozumienie tego słowa przeszło choćby do ustawodawstwa. Z najwyższą powagą pisze się w aktach normatywnych o apolityczności policji i armii, co jest niezgodne z prawdą.

Neutralność polityczna instytucji państwowych, które mają służyć wszystkim, a nie tylko niektórym, nie jest wcale apolitycznością.

Tyczy się to również wywiadu, kontrwywiadu czy administracji państwowej, czyli bardzo istotnych uczestników polityki.

Komu zależy na takim ustawieniu sytuacji? Kto na tym korzysta, a kto traci?

Myślę, iż obu stronom. Dla polityków to niesłychanie wygodne, żeby traktować zawód, który uprawiają otwarcie i formalnie jako rodzaj przywileju. Nie zawsze to dostrzegamy, ale nieraz politycy ulegają pokusie, żeby wręcz utrącać rozmaite oczekiwania, żądania, kłopotliwe pytania pod pretekstem, iż dana grupa upolitycznia sprawę. To wygodny rodzaj knebla.

Są również ci, którzy mają coś do ukrycia albo nie mają samoświadomości, nie rozumieją, iż są stronniczy, zaangażowani, a racje, które prezentują, są dokonaniem wyboru ideowego, religijnego itp.

Bardzo często tak jest, iż działacze różnych stowarzyszeń, organizacji społecznych, duchowni różnych kościołów wmawiają sobie i społeczeństwu, iż kiedy wywierają nacisk na ustawodawców, rządzących, media, kiedy wygłaszają w kazaniach komentarze do określonych rozwiązań ustrojowych lub do bieżącej polityki, to polityką się nie zajmują. Duchowny w swojej obronie powie, iż zajmuje się jedynie religijno-moralną oceną działań człowieka jako istoty niedoskonałej. Jest to świetny kamuflaż, w rzeczywistości bowiem taki duchowny występuje w interesie instytucji, której jest funkcjonariuszem. Może przy tym kierować się ideowymi racjami, ale nie zmienia to faktu, iż zaciera tą kreacją istotę sprawy.

Kościół jest uczestnikiem polityki, zwłaszcza wtedy, gdy chodzi o podział dóbr, kwestię podatków, zakres swobody obyczajowej, kwestię neutralności światopoglądowej państwa.

Jeśli więc ktoś wypowiada się z naciskiem w tych sprawach i twierdzi, iż nie jest politykiem, to jest to duże nadużycie.

Tak się przyjęło w języku potocznym, iż politykiem nazywamy kogoś, kto robi to formalnie – poseł, deputowany, senator, minister, lider partii, itd. Tutaj nie mamy wątpliwości, choć powinniśmy je mieć, bo wielu z tych ludzi zajmuje się polityką formalnie, ale nie praktycznie. Z drugiej strony, przeciwnie: ktoś, kto faktycznie uprawia politykę, na przykład w ramach działalności związku zawodowego, instytucji lobbingowej, zrzeszenia pracodawców, przedsiębiorców, może wcale nie być uznawany przez społeczeństwo za polityka, choć bez wątpienia nim jest, aczkolwiek nie w sensie formalnym.

A gdyby próbować zmienić tę rzeczywistość? Załóżmy, iż zostaje Pan premierem polskiego rządu. Co Pan robi, żeby uzdrowić polską politykę?

Musiałbym najpierw zaznaczyć, iż premier, choćby w naszym systemie, gabinetowo-parlamentarnym, nie jest organem posiadającym taką siłę, która byłaby w stanie zupełnie zmienić kulturę polityczną społeczeństwa czy mentalność swoich oponentów. Wbrew pozorom, wpływ na to ma ograniczony. Ale patrząc na błędy aktualnego premiera i rządu koalicyjnego, to nie mam wątpliwości, iż jedno premier mógłby zrobić.

Po pierwsze, położyłbym nacisk na komunikację ze społeczeństwem, to znaczy na wyrazistą i możliwie uczciwą politykę informacyjną, bo jest to słabością dzisiejszego rządu, choćby w porównaniu z poprzednikami, którzy zaniedbali tę kwestię jeszcze bardziej.

Aby Polacy naprawdę wiedzieli, na jakiej podstawie komuś ufają, udzielają poparcia albo go odmawiają, to muszą być poinformowani o tym, jakie są plany, zamiary, koszty określonych rozwiązań, możliwe inne drogi rozstrzygnięcia danego problemu. Rząd bez rzecznika prasowego? Oddaje punkty walkowerem.

Obywatel powinien posiadać informację o tym, kto jest, a kto nie jest zainteresowany określonymi rozwiązaniami.

Z całą pewnością premier, który nie zaniedba takiej konieczności, pomyśli o tym, żeby mieć dobrą służbę prasową. W przypadku, gdy rząd jest koalicyjny, jeszcze bardziej jest to konieczne, bo wielogłos, niespójności, rozbieżności między partnerami eksponowane w przekazie medialnym powodują dezorientację społeczną, także w kręgu zwolenników danego rządu.

W drugim punkcie wskazałbym zmianę stylu i treści komunikowania, bowiem przez cały czas popełniany jest błąd wynikający ze wspomnianej wcześniej medializacji polityki, iż najwięcej informacji obywatele otrzymują o personaliach, czyli o powołaniach, dymisjach czy, tak jak obecnie, o kampaniach rozliczeń poprzedników. Tymczasem obywateli najbardziej interesuje to, jakie decyzje w ich sprawie, to znaczy w sprawie ich zarobków, podatków, perspektyw, emerytury czy poziomu życia są w danej chwili rozpatrywane i jaki jest ich wynik.

Zatem komunikowanie premiera i jego podwładnych o przyjmowanych ustaleniach, o projektach czy dalekowzrocznych programach powinno odbywać się inaczej, treściwiej. Żeby usprawnić ten proces, należy obywatelom podawać informacje o tym, jakie są potrzeby społeczne, co rząd uznaje za priorytet, a co może poczekać. Politycy nie lubią takich deklaracji, bo od razu wiedzą, iż na tym stracą. Nie mają tej odwagi, żeby jednym powiedzieć: Tak, wy dostaniecie szybciej, a innym – wy dostaniecie później. Co więcej, ten bilans potrzeb i określenie preferencji musiałby być podany w konfrontacji z posiadanymi zasobami. To akurat politycy lubią robić, ale robią to bardzo wybiórczo. Przyznają mianowicie, iż istnieje pewna pilna potrzeba społeczna, ale natychmiast zastrzegają: państwa nie stać na jej zaspokojenie.

Pamiętamy to słynne „pieniędzy nie ma i nie będzie”? Nie powinno być tak, żeby w demokratycznym porządku politycznym arbitralnie rozstrzygał to rząd czy premier.

Po to mamy debaty publiczne, w tym parlamentarne, różne ośrodki ekspertyzowe o różnych orientacjach i źródłach informacji, żeby weryfikować opinie dotyczące dostępnych środków.

Tym, czego najbardziej brak w komunikowaniu się premiera i rządu ze społeczeństwem jest określanie, w czyim interesie podejmuje się decyzję. Retoryka polityków rządzących cały czas odwołuje się do pojęcia narodu, społeczeństwa, często do dobra publicznego, wspólnego, a zupełnie omija się tę drażliwą kwestię, iż realizacja dobra wspólnego wymaga czasem ograniczenia interesów niektórych grup. Pojawiają się pewne przebłyski. Przykładem tego może być moment, gdy w debacie publicznej na poważnie zaczęto rozmawiać o polityce mieszkaniowej – przy okazji sporu związanego z hasłem ,,mieszkanie prawem, nie towarem” – i jawnie rozważać, dla kogo konkretnie dane rozwiązanie byłoby niekorzystne. Takie praktyki nie są jeszcze jednak normą. Zamiast tego, cały czas powtarza się górnolotne terminy: bezpieczeństwo, pokój społeczny, dialog społeczny. Nie idzie za tym informacja, kto z kim różni się poglądami i interesami w określonych sprawach.

Dlatego, między innymi, choćby obywatele sympatyzujący z danym rządem po jakimś czasie nabierają przekonania, iż wszyscy politycy to wyalienowana grupa, rządząca w taki sposób, żeby powiedzieć jak najmniej i tym samym coś ukryć.

Jak gdyby treścią polityki było zaskoczenie, przechytrzenie grup społecznych, których interesy mogą być zagrożone albo niedocenione.

Brakuje więc jawności polegającej na otwartej rozmowie dotyczącej natury problemów, interesów, o tym, iż trzeba dokonać wyboru, opowiedzieć się za jakąś wartością za cenę innej.

Jakie poleciłby Pan książki i filmy, które pomogłyby bardziej zgłębić te wątki, które pojawiły się podczas naszej rozmowy?

Zacząłbym od wzorców pozytywnych. Każdemu, kto chciałby odtrutki na pseudopolityczne funkcjonowanie, poleciłbym przynajmniej dwa filmy. Pierwszy z nich – klasyka, pozornie moglibyśmy uznać, iż nie o polityce – „Dwunastu gniewnych ludzi”, w którym śledzimy obrady ławy przysięgłych, gdzie większość, oprócz jednej osoby, ma już wyrobiony pogląd o oskarżeniu i gotowość, żeby skazać chłopaka na karę śmierci. Nie chodzi choćby o to, iż ten jeden ma odmienny pogląd, a raczej tylko wątpliwości. Niepokoi go, jak łatwo można kogoś wysłać na krzesło elektryczne. Zaczyna zadawać pytania, metodą trochę jak u Sokratesa, to znaczy stara się uświadamiać pozostałym, jak pochopne wnioski wyciągają. To wielka pochwała perswazji, dialogu. Jeden z moich kolegów, politolog, napisał na ten temat artykuł, w którym pokazuje, iż wbrew pozorom film ten jest metaforą stylu polityki opartego właśnie na dialogu, próbie zrozumienia sposobu myślenia innych, dążeniu do porozumienia, a nie do wyłączności czy upokorzenia.

Drugi taki film, który warto obejrzeć, to „Invictus – Niepokonany”, z kreacją Morgana Freemana w roli Nelsona Mandeli, nawiązujący do autentycznego wydarzenia. Wieloletni więzień apartheidu, już w roli prezydenta, zastanawia się, jak zasypać rowy nienawiści, tę przepaść między populacją białych a ludnością autochtoniczną, którą reprezentuje. Okazją do tego, żeby ich zjednoczyć, wytworzyć poczucie wspólnego obywatelstwa, dumy ze wspólnoty, jest mecz rugby. Ponownie, z pozoru okoliczności jawią się jako apolityczne, a widzimy przed sobą prawdziwego męża stanu, kogoś, kto nie kieruje się urazami czy pragnieniem zemsty. Okazuje się, iż główny bohater umie budować wspólnotę i skupiać wokół siebie nie tylko swoich zwolenników.

Natomiast z realizacji, które poświęcone są patologiom polityki, wymieniłbym następujące: znany serial „Rodzina Borgiów”, film „Konklawe”, ale nie ten, który w tej chwili wywołuje wielkie zainteresowanie w kinach, ale film o podobnym tytule, który powstał już przed laty, z demaskatorską precyzją. Także „House of Cards”, kultowy serial ukazujący w przerażającym stylu perfidię, opartego na skrajnym cynizmie, makiawelicznego stylu działania polityków w kuluarach partii, parlamentu i rządu, co czyni go utworem ponadczasowym. Można wspomnieć też „Karierę Nikodema Dyzmy”. Tytułowa postać tej powieści, genialnie zekranizowanej w serialu Rybkowskiego posłużyła mi w mojej książce jako modelowy przykład do scharakteryzowania pseudopolityka. Wreszcie „Pan Smith jedzie do Waszyngtonu” Franka Capry. Satyra, ale doskonale ukazująca z jednej strony mechanizm masowej mobilizacji, z drugiej strony zderzenie pewnych wyobrażeń społecznych z życiem wewnętrznym establishmentu, elit.

Dodałbym jeszcze, iż o ile chcemy zrozumieć niebezpieczeństwa polityki w okresach kryzysów, wielkiego upadku pewnych struktur, rewolucyjnych eksperymentów i rozliczeń, to istotną pozycją jest „Sprawa Dantona”, dramat Stanisławy Przybyszewskiej, zekranizowany przez Andrzeja Wajdę. Ukazuje się tu, jak zacięta walka polityczna wyradza się w terror, i to, jak rewolucja pożera własnych przywódców. Jest to obraz polityki w tym najbardziej przerażającym wydaniu.

Na koniec chciałbym, aby postawił Pan jedno ważne pytanie, którego jeszcze nikt Panu nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy.

Czy naprawdę można być apolitycznym, gdy wiedza, a choćby zdrowy rozsądek podpowiada nam, iż dosłownie rozumiana polityczność to złudzenie?

Brzmiałoby ono następująco: ,,Czy możliwe jest życie społeczne bez polityki?”.

Jaka byłaby Pańska odpowiedź?

Humanistyczne wizje świata zorientowane na wartości ogólnoludzkie, idealne formuły współżycia ludzi ze sobą, przepojone są pragnieniem, żeby polityka zniknęła z naszego życia, bo wiąże się z podziałami, a te z kolei łączą się z wrogością, agresją, oczywiście z nadużyciami.

Życie społeczne bez polityki nie mogłoby istnieć.

Wiemy to już od czasów Arystotelesa. Nigdy, choćby w najbardziej zdemokratyzowanej i egalitarnej wspólnocie, gdzie ludzie mają nie tylko równe szanse, ale ich status społeczny jest podobny, gdzie istnieje nadwyżka dóbr – choćby w takim społeczeństwie, w którym mogą nie istnieć przesłanki do wielkich konfliktów, nienawiści, prób zniewolenia, przymusowego narzucenia dominacji – różnice interesów istnieją i będą istniały. Nie jest tak, iż możemy kiedykolwiek osiągnąć stan, w którym wszystkiego wystarczy dla wszystkich. Albo w którym wszyscy w tym samym czasie uzyskaliby to, czego im potrzeba i na co poniekąd zasługują. Zawsze będzie istniała, zwłaszcza na podłożu ekonomicznym, konieczność wyboru.

Przypomniałbym jeszcze przysłowie, iż apetyt rośnie w miarę jedzenia. Już u Marksa zauważono, iż zaspokojenie potrzeb nie jest stanem, ale procesem, w dodatku paradoksalnym, ponieważ w miarę tego, jak zaspokajamy potrzeby elementarne, wzrastają na tym gruncie potrzeby wyższego rzędu. To, co nas zadowalało i uszczęśliwiło, gdy przedtem tego nie mieliśmy w ogóle, teraz jest już przedmiotem niedosytu. Mam na myśli nieskończony łańcuch „łaknienia” – w ślad za postępem technicznym chociażby nieustanny wzrost konsumpcji. Dlaczego kupujemy coraz to nowsze komputery, lodówki, telewizory, chociaż tak naprawdę większość z nas z tych dodatkowych gadżetów, nowych możliwości i tak nie korzysta?

Uczestniczymy w wyścigu konsumpcyjnym. To też jest czynnikiem, który sprzyja utrzymywaniu się polityki.

Być może dzisiaj rozumiemy lepiej niż kiedyś, iż to polityka rozstrzyga o tym, czy opanujemy ludzką, nieskończoną chciwość, zachłanność, stosunek do środowiska naturalnego jako adekwatnie jednego wielkiego łupu, zdobyczy.

Kryzys cywilizacyjny, który już na naszych oczach się rozwija, pokazuje, co dzieje się, gdy nie ma polityki rozumianej adekwatnie, jako umiejętności merytorycznego, profesjonalnego zdefiniowania problemu i jego rozwiązania, w przypadku barier wzrostu – samoograniczenia. Albo gdy ta polityka podąża ślepo za żywiołowym wyścigiem – konsumpcyjnym, czy jakimkolwiek innym.

W tym miejscu postawmy kropkę, bo to dobra puenta naszej rozmowy. Dziękuję.