Płk Jacques Baud jest byłym oficerem szwajcarskiego wywiadu wojskowego. Uczestniczył w szeregu misji pokojowych ONZ, a następnie kierował agencją odpowiedzialną za zakup broni dla sił zbrojnych Szwajcarii.
Od kilku lat analizuje konflikt ukraiński, na temat którego wydał kilka książek. Odpowiedział nam na kilka pytań w kontekście prowadzonych w tej chwili wysiłków dyplomatycznych na rzecz zakończenia wojny na Ukrainie.
Zbędne wydatki na obronę
Zachowanie Europy w stosunkach międzynarodowych staje się coraz bardziej irracjonalne, jak Pan twierdzi. Czy uważa Pan, iż Europa byłaby w stanie, biorąc pod uwagę jej potencjał, jeżeli chodzi o kompleks przemysłowo-militarny, zastąpić Stany Zjednoczone jako główny sponsor konfliktu na Ukrainie?
Tak się składa, iż na początku lat 1990., zaraz po odejściu ze szwajcarskiego wywiadu, byłem pracownikiem szwajcarskiej agencji zamówień wojskowych. I śledzę to bardzo uważnie. To ja kupowałem czołgi Leopard 2 dla Szwajcarii. W mojej jednostce mieliśmy mnóstwo zleceń zaopatrzeniowych. W każdym razie, znam ten obszar dość dobrze. Rzecz w tym, iż od zakończenia zimnej wojny europejski kompleks militarno-przemysłowy faktycznie się rozpłynął. Niektórzy tego żałują. I możemy tego żałować do pewnego stopnia. Moim zdaniem kompleks militarno-przemysłowy powinien istnieć tak długo, jak będzie potrzebny. Powinniśmy mieć kompleks militarno-przemysłowy, który odzwierciedlałby potrzeby strategiczne, potrzeby polityki obronnej i potrzeby bezpieczeństwa narodowego. Nie musicie mieć ogromnego kompleksu militarno-przemysłowego, jeżeli go nie potrzebujecie. A po zimnej wojnie najlepszym sposobem na zapewnienie bezpieczeństwa była wzajemna współpraca. Kompleks wojskowo-przemysłowy również został zredukowany. Oczywiście, możemy to potępiać w tym sensie, iż to strata całości, strata możliwości i tym podobne. Rozumiem to. Ale z drugiej strony, dlaczego mielibyśmy finansować coś, co jest przerośnięte w stosunku do obecnych potrzeb. Stany Zjednoczone utrzymywały bardzo rozbudowany kompleks militarno-przemysłowy, ponieważ ich polityka bezpieczeństwa opierała się na niekończących się wojnach na całym świecie. To ich punkt widzenia. Ale w Europie myślę, iż nie potrzebowaliśmy tego. Więc pomysł odbudowy oznaczałby diametralną zmianę sytuacji.
To nie nasza wojna
Zmieniło się otoczenie międzynarodowe?
Szczerze mówiąc, nie widzę, żeby sytuacja się jakoś szczególnie zmieniła. Oczywiście, mamy konflikt na Ukrainie. Ale jeżeli się nad tym zastanowić, to jest to konflikt między Rosją a Ukrainą, kropka. To nie jest konflikt z innymi krajami. Rosjanie nigdy nie wyrazili zamiaru, projektu ani planu inwazji na resztę Europy. Wręcz przeciwnie – konflikt, który mamy na Ukrainie, wynika z całkowitej niezdolności dyplomacji europejskiej do wyegzekwowania podpisanych wcześniej traktatów. Gdybyśmy mieli dyplomację, która by zadziałała, nie mielibyśmy dziś konfliktu na Ukrainie. Mamy więc w rzeczywistości konflikt regionalny lub lokalny, który toczy się między Rosją a Ukrainą. Problem polega na tym, iż Europejczycy, zamiast próbować rozwiązać konflikt, próbowali stanąć po stronie Ukrainy. Dziś muszą przekonać swoje społeczeństwa, iż słusznie stanęli po stronie Ukrainy. I to jest bardzo symptomatyczne, iż zaledwie kilka tygodni temu francuski szef Sztabu Generalnego powiedział, iż w ciągu pięciu lat Rosja zaatakuje Europę, a Francja stanie się jej głównym celem.
Rosja nie ma powodu do ataku
W Polsce słyszymy codziennie, iż to my będziemy kolejnym celem ataku, podobnie jak w państwach bałtyckich. Ale Francja wydaje się w tym kontekście bardzo abstrakcyjna.
Jeśli spojrzeć na kraje bałtyckie, to mnożą one prowokacje. Wszystko, co mówią, jest po prostu prowokacyjne, łącznie z całym tym zdarzeniem na Morzu Bałtyckim, gdy estońska marynarka wojenna próbowała uprowadzić rosyjskie okręty na wodach międzynarodowych, więc mnożą prowokacje. To jest więc bardzo niezdrowa sytuacja. I to jest, moim zdaniem, poważny problem. Właśnie dlatego uważam, iż postępujemy nieracjonalnie, bo wracając do francuskiego szefa Sztabu Generalnego, to nadaje on autorytet takim twierdzeniom. I możemy przypuszczać, albo zakładać, iż kiedy tak mówi, ma ku temu przesłankę, by wygłosić takie twierdzenie. Skąd mógłby zdobyć takie informacje? Bo jeżeli spojrzeć na to poważnie, jaki byłby interes Rosji w ataku na Francję? Jaki byłby ten interes? W jakim celu? choćby jeżeli Rosja zaatakuje, powiedzmy, Francję, to oznacza, iż musi zająć Polskę, musi zająć Niemcy, musi zająć samą Francję. Wiemy, iż okupacja kraju to problem. Wiemy to z czasów II wojny światowej. To nie jest fizyka kwantowa. Dlaczego Rosjanie mieliby dziś priorytetowo traktować przeznaczenie niemal wszystkich zasobów na okupację Europy Zachodniej? To zupełnie bez sensu. I tu właśnie pojawia się ta irracjonalność.
Koniec modelu społecznego
Spróbujmy znaleźć w tym wszystkim jakąś logikę. Niektórzy twierdzą, iż jedynym sposobem na wyjście Europy z kryzysu gospodarczego jest rozwój kompleksu militarno-przemysłowego i finansowanie wszystkich tych wydatków.
– To prawdopodobnie ukryty cel. I mogę się z tym zgodzić, bo nie ma innego logicznego wyjaśnienia. Ale jest to irracjonalne, bo gospodarka nie może przetrwać tylko z kompleksem militarno-przemysłowym. Widzimy, iż na Zachodzie istnieje w tej chwili tak wiele wyzwań w zakresie rozwoju gospodarki, całej produkcji, a choćby nie produkcji, edukacji, które się załamują. I do pewnego stopnia również problem imigracji, na przykład. Nie jestem zwolennikiem nieograniczonej imigracji na Zachodzie, ponieważ uważam, iż destabilizuje ona społeczeństwa.
W polityce europejskiej istnieje ewidentna sprzeczność. Z jednej strony rosną wydatki na zbrojenia i nowe kontrakty wojskowe. Z drugiej strony, jak Pan zauważył, mamy imigrację i potrzeba miliardów euro na programy polityki społecznej. Czy Europa przestanie w przyszłości istnieć jako swoisty model socjalny, jako swoisty model państwa opiekuńczego z powodu tych wydatków wojskowych?
– Cóż, to do pewnego stopnia logiczne, Kiedy byłem młody, różnica między najbiedniejszymi a najbogatszymi była mniejsza. I właśnie nam potrzebna jest ta zrównoważona ewolucja społeczeństwa. Nie mam problemu z tym, iż są bogaci. Oczywiście, wolelibyśmy, żeby nie było biednych. Ale jednocześnie zróżnicowanie prawdopodobnie leży w ludzkiej naturze. Ale musi być równowaga. Nie może być tak, iż niektórzy posiadają cały kraj, a większość nie posiada niczego.
Wojna von der Leyen
Wracając do konfliktu na Ukrainie, chciałbym zapytać o pomysł wspólnej produkcji broni w tym kraju. Mam na myśli wspólną produkcję, wspólne fabryki i wspólne przedsięwzięcia między Zachodem a Ukrainą. Ostatnio słyszeliśmy o niektórych projektach, na przykład o rakietach balistycznych, z udziałem Niemiec lub Wielkiej Brytanii. Nikt nie jest pewien, kto w tym uczestniczy. Może Niemcy, może Brytyjczycy. Niemniej jednak, czy uważa Pan, iż w obecnych warunkach możliwe jest zainwestowanie europejskich pieniędzy w ukraiński przemysł i budowę tamtejszych fabryk wojskowych?
Po pierwsze, jak już mówiliśmy, nie sądzę, żeby kompleks militarno-przemysłowy był kluczem do rozwoju w ogóle. Chodzi mi o to, iż są inne wyzwania do rozwiązania. jeżeli chodzi o Ukrainę, jest tak samo. Przede wszystkim, moim zdaniem, Europa nie powinna być stroną konfliktu. Von der Leyen uczyniła z Europy, z Unii Europejskiej, stronę konfliktu. I uważam, iż to błąd. Będąc Europejczykiem, nie powinieneś opowiadać się po żadnej ze stron. Powinieneś dołożyć wszelkich starań, aby rozwiązać problem i zrobić to w sposób zrównoważony. I właśnie w tym miejscu uważam, zanim odpowiem na pytanie, iż błędem było powierzenie stanowiska ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej osobom takim jak Kaja Kallas. Uważam, iż to ogromny błąd. Po pierwsze, intelektualnie nie jest do tego zdolna. Po drugie, pochodzi z kraju, który ewidentnie nie odczuwa chęci harmonijnego podejścia do Rosji. Idea, iż wspieramy Ukrainę, myślę, iż była błędem od samego początku. Europejczycy, zamiast skorzystać z okazji do rozwiązania konfliktu, zmarnowali każdą okazję do rozwiązania problemu, aby kontynuować wojnę. Co ciekawe, Zełenski bardzo gwałtownie zrozumiał, iż nie jest w stanie walczyć w tej wojnie. Dlatego pod koniec maja 2022 roku i na początku czerwca 2022 roku powiedział, iż od dzisiaj polegamy na Zachodzie, aby móc kontynuować wojnę. To znaczy, iż już przegrał. Dlaczego więc mielibyśmy przez cały czas wspierać ten konflikt, skoro od 2022 roku wiemy na pewno, iż Ukraina jest przegrana? Jest w tym coś szalonego. Wracając do pytania o rozwijanie joint venture z Ukrainą, gdy Rheinmetall, niemiecka firma, mówiła o utworzeniu joint venture z Ukrainą w celu produkcji sprzętu wojskowego na Ukrainie, mówiłem: „cóż, ci ludzie po prostu chcą przyciągnąć rosyjskie rakiety”. Jaki jest tego cel? To jest więc niezwykle skomplikowane. Z punktu widzenia przemysłu nie rozumiem, czy taki projekt jest w ogóle sensowny, bo jeżeli się go produkuje, to po prostu ściąga się na siebie ogień Rosjan. Poza tym sytuacja na Ukrainie uległa zmianie. Ponieważ dzisiaj na Ukrainie, to znaczy w ukraińskiej części terytorium, to znaczy w części, która nie jest kontrolowana przez Rosję, rozwija się ruch oporu. I nie tylko rosyjski, czy etnicznie rosyjski ruch oporu, ale także ruchy ukraińskie, zwłaszcza te, które walczą z przymusową mobilizacją itd. I one ze sobą współpracują.
Dyplomacja jest skuteczniejsza
Czyli występowanie Europy w roli sponsora i tak nie ma sensu?
Wszystkie te wysiłki finansowane z europejskich podatków nie pomagają Ukrainie, dają złudzenia, iż walczą dalej, a wycofują się wszędzie. Tak więc cała sprawa dla Europejczyków, prawdopodobnie nie Ukraińców, ale z pewnością Europejczyków, nie przynosi rozwiązania problemu. Chcą wciągnąć Rosję w nieustającą wojnę. Chcą przedłużyć tę wojnę, ponieważ zakładają, iż im dłużej Rosja będzie w tym konflikcie, tym bardziej system, społeczeństwo rosyjskie upadnie. Uważam, iż to błędne założenie. Po pierwsze, sondaże i badania przeprowadzone w Rosji nie wskazują na rozpad społeczeństwa rosyjskiego. Wręcz przeciwnie. Widzimy więc, iż ta polityka Europejczyków próbuje rozszerzyć konflikt kosztem Ukraińców. Mam na myśli to, iż Europejczycy w istocie prowadzą wojnę z Rosją krwią Ukraińców.
To jest podsumowanie problemu. Widzieliśmy to na niedawnym spotkaniu w Waszyngtonie, gdzie byli Trump, Zełenski i kilku europejskich przywódców. Nie znaleźli oni rozwiązania ani nie zaproponowali rozwiązania konfliktu. Nie przedstawili żadnego. Oni są tam tylko po to, by uniemożliwić jakiekolwiek porozumienie pod auspicjami Trumpa w celu rozwiązania problemu. Uważam więc, iż jesteśmy w bardzo niezdrowej sytuacji, ponieważ Europejczycy nie chcą zrozumieć, iż to, co robią, jest desperackie. choćby media, które są skrajnie proukraińskie, zwłaszcza jeżeli chodzi o Europę Zachodnią, mam na myśli Francję, Belgię, Szwajcarię, Niemcy, są skrajnie proukraińskie. Ale mimo to, wszyscy wiedzą, iż Ukraina się wycofuje. Wszyscy wiedzą, iż brakuje im żołnierzy. Wiedzą, iż brakuje im sprzętu. Wiedzą, iż nie mają już czołgów. Wiedzą, iż nie mają już samolotów. Wiemy, iż brakuje im pocisków przeciwlotniczych. Wiemy, iż nie mają pieniędzy. Wiemy, iż ich gospodarka się wali. Wiemy to wszystko. Ale mimo to, zamiast znaleźć rozwiązanie, biorąc pod uwagę wszystko, co wiemy, przez cały czas naciskają na Ukrainę na polu bitwy. To jest absolutnie szalone. Brałem udział w wielu misjach, w tym w ONZ w wielu krajach, w zakresie utrzymywania pokoju i rozwiązywania konfliktów, inicjatywach pokojowych i tym podobnych. Rozumiem, iż kiedy trzeba walczyć, to trzeba walczyć. Nie jestem przeciwny użyciu siły. Kiedy jest to konieczne, trzeba użyć siły. Ale jest też moment, w którym trzeba sobie uświadomić, iż polityka obronna, a adekwatnie polityka bezpieczeństwa, to nie tylko użycie siły. Dobra polityka bezpieczeństwa to równowaga między polityką obronną a polityką zagraniczną. Obie muszą być stosowane inteligentnie i w połączeniu. Czasami potrzeba trochę więcej siły, a czasami trochę więcej dyplomacji. Ale te dwie rzeczy powinny się łączyć w jedno podejście do bezpieczeństwa narodowego. I myślę, iż osiągnęliśmy ten punkt, prawdopodobnie jeszcze przed wybuchem konfliktu na Ukrainie. Zachód zawsze zaniedbywał dyplomację. Chcieli konfrontacji z Rosją. I tu właśnie pojawia się ten niezdrowy aspekt.
Rosjanie mieli powód
Czyli porzucenie opcji dyplomatycznej było świadome?
To było błędne wtedy, ale pozostało bardziej błędne dzisiaj, ponieważ dziś widzimy, iż wykorzystujemy lub nadużywamy Ukrainy do osiągania celów polityki zagranicznej innych. A błąd Zełenskiego polegał na tym, iż nie miał moralnej i politycznej siły, by powiedzieć Europejczykom: nie, nie tego chcę. Powinien był nalegać na to w 2022 roku, ponieważ prawdopodobnie instynktownie zrozumiał, iż wojna jest przegrana. Były powody, dla których Rosjanie interweniowali. Osobiście uważam, iż mieli ku temu powody. Czy to była najlepsza reakcja z ich strony, to pytanie, które możemy zadać. Ale powody były. Rosjanie nie zaatakowali bez powodu. Był powód. Wracając do kwestii uzbrojenia, uważam, iż próba produkcji broni w sposób, w jaki jest ona produkowana na Ukrainie, w kraju, który jest stale zagrożony atakami lotniczymi, to błąd techniczny. Po drugie, uważam, iż zamiast wydawać pieniądze na produkcję broni, powinniśmy je przeznaczyć na znalezienie sposobu na odbudowę i zatrzymanie tych pieniędzy na odbudowę Ukrainy oraz pomoc Ukrainie w znalezieniu najlepszego rozwiązania problemu. Ale tego nie robimy. Sytuacja na Ukrainie jest fatalna. A fakt, iż Europejczycy produkują broń na Ukrainie, pogarsza ją jeszcze bardziej. Widzimy to na mapach wszystkich ataków przeprowadzanych codziennie przez Rosjan, którzy systematycznie atakują miejsca, gdzie znajdują się fabryki. Uważam więc, iż strategia, jaką Europa zastosowała wobec Ukrainy, była błędna.
Rozmawiał Mateusz Piskorski
