Partycypacja pracownicza w polskim kapitalizmie patchworkowym. Kłopoty z systemem

Z prof. Juliuszem Gardawskim rozmawiamy o kształtowaniu się kapitalizmu w Polsce, dialogu społecznym, kapitalizmie patchworkowym, pracownikach i pracodawcach.

Krzysztof Wołodźko: W 2026 roku będziemy obchodzić 20. rocznicę uchwalenia ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu konsultacji. Jak ocenia Pan funkcjonowanie ustawy, co pozostało tylko na papierze, co zrealizowano, a co warto w niej znowelizować?

Prof. Juliusz Gardawski: To pytanie powraca nie tylko w kręgu związkowców, ale także badaczy, którzy są zainteresowani kwestiami społeczno-gospodarczymi. Problem polega na tym, iż często debatuje się pomijając ustrojowy kontekst ustawy, natomiast w warunkach istniejącego u nas ustroju ekonomiczno-politycznego, typu kapitalizmu, instytucje odnoszące się do wpływu pracowników napotykają istotne ograniczenia.

Dlaczego?

Zacznijmy od różnorodności kapitalizmu. Peter Hall i David Soskice wyodrębnili dwa główne typy gospodarek kapitalistycznych: „liberalną gospodarkę rynkową” oraz „koordynowaną gospodarkę rynkową”.

Pierwszy typ kładzie nacisk na wolny rynek, konkurencję, ograniczenie wpływu instytucji państwa na gospodarkę, kontrolę firm przez giełdę, minimalizację roli związków zawodowych i rozwija się w krajach anglosaskich, głównie w USA.

Drugi ogranicza mechanizmy rynkowe różnorodnymi instytucjami społecznymi, obok konkurencji zakłada koordynację między przedsiębiorstwami, nacisk kładzie na kontrolę bankową, bardziej cierpliwą od giełdowej, nadaje wysoką rangę związkom zawodowym itd. Przykładem tego typu są kraje języka niemieckiego, kraje Beneluxu, częściowo kraje skandynawskie. Na typ kapitalizmu ma wpływ nie tylko ekonomia, ale również kultura, postawy, wartości, aspiracje. Pomijam tu propozycje dotyczące klasyfikacji kapitalizmu adekwatnego Rosji, Ukrainy i państw „rosyjskiego Commonwealthu” [Wspólnota Niepodległych Państw – przyp. red.], szczęśliwie nie są dla nas układem odniesienia.

Polska i większość postkomunistycznych państw Europy Środkowej w momencie przełomu lat 80. i 90. wybrała drogę liberalnej gospodarki rynkowej, przy tym dziedzictwo przeszłości i warunki transformacji nadały tutejszemu liberalizmowi specyficzny odcień.

U nas rozwinął się kapitalizm, który wśród socjologów ekonomicznych i ekonomistów ze Szkoły Głównej Handlowej, a także z Uniwersytetu Wrocławskiego, iż przytoczę nazwiska Ryszarda Rapackiego i Adama Mrozowickiego, nazywamy „kapitalizmem patchworkowym”. Dodam, iż rozwinął się, mimo iż w latach 80. nic nie wskazywało, iż wejdziemy na obecną drogę, także z powodu postaw społeczeństwa polskiego.

Czas jakiś temu rozmawiałem dla Tygodnika Spraw Obywatelskich z prof. Małgorzatą Jacyno. Wspominała, iż w tamtych latach francuscy, szerzej – zachodni intelektualiści z nadzieją patrzyli na Polskę. Liczyli na to, iż pokażemy własną drogę między autorytarnym socjalizmem a coraz bardziej neoliberalnym zachodnim kapitalizmem. Dlaczego tak się nie stało?

Odpowiedź wymaga nawiązania do kulturowego podtekstu ustroju ekonomiczno-politycznego w Polsce.

Punktem wyjścia jest pozostałość poprzedniego ustroju. Niski poziom identyfikacji z oficjalnymi instytucjami państwa i prawa, silna integracja na poziomie małych grup rodzinnych i towarzyskich, silne poczucie podziału na „nas”, czyli społeczeństwo i na „nich” czyli reprezentacja świata oficjalnego, dystans i niski poziom zaufania wobec tego co nieswojskie, zwłaszcza wobec władzy, listę można by mnożyć.

Stefan Nowak, jeden z najwybitniejszych naszych socjologów po II wojnie światowej, ocenił pod koniec lat 70. XX wieku, iż polskie społeczeństwo jest słabo zintegrowane i przypomina federację grup rodzinnych i towarzyskich o niskim poziomie identyfikacji ze światem instytucji oficjalnych. jeżeli coś integrowało, to poczucie narodowej wspólnoty jako kategorii moralnej, esencji swojskości. Zarazem większość Polaków była mocno przywiązana do idei demokracji, niezależnie od tego, co pod nią rozumiano.

Te kulturowe cechy społeczeństwa okazały się twardym orzechem do zgryzienia dla partii komunistycznej i w dużym stopniu właśnie one doprowadziły do daleko posuniętej metamorfozy projektu komunistycznego, włącznie ze zgodą na działanie opozycyjnego wobec partii rządzącej wielkiego ruchu społecznego „Solidarności” i rozwijanego przez nią samorządu pracowniczego, partycypacji pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwami.

Jeszcze podczas debat w latach 80. XX wieku i obrad Okrągłego Stołu, dotyczących samorządu pracowniczego, wydawało się, iż Polska, odchodząc od autorytarnego socjalizmu zmierza ku demokracji, w tym demokracji przemysłowej. W latach 80. badania w naszym kraju prowadził socjolog Ronald F. Inglehart, twórca i kierujący wielkimi światowymi badaniami systemów wartości, czyli World Values Survey oraz Renata Siemieńska. Z badań wynikało, iż nasze społeczeństwo jest wyjątkowo silnie przywiązane do samorządności i politycznej wolności i te postawy nie ulegały osłabieniu.

Pamiętam rozmowy z Frankiem Hantke, który w drugiej połowie lat 90. objął kierownictwo polskiego przedstawicielstwa niemieckiej socjaldemokratycznej fundacji im. Friedricha Eberta. Przyjeżdżając sądził, iż pozna doświadczenia związków zawodowych skutecznie negocjujących z rządem i pracodawcami w ramach modelu społecznej gospodarki rynkowej, bo taki stereotyp istniał jeszcze wówczas w części zachodnich związków zawodowych. W latach 90. nastąpił jednak szybki proces erozji odziedziczonego po autorytarnym socjalizmie społecznego wymiaru gospodarki.

Na pierwszym miejscu gotów jestem wskazać akceptację kierownictwa „Solidarności” na liberalną redukcję funkcji związków zawodowych w gospodarce rynkowej. Zgodnie z tą doktryną funkcją związków zawodowych miała być ochrona warunków pracy i płacy natomiast nie ma nią być udział w zarządzaniu, a już tym bardziej udział w instytucjach typu samorządu pracowniczego.

Jak mówiłem, na postawy społeczne miał wpływ rozwijający się u nas kapitalizm patchworkowy, który doprowadził m.in. do głębokiej fragmentaryzacji polityki, gospodarki i samego społeczeństwa. Ale muszę dodać, iż ma on także strony pozytywne.

Na czym polega typ kapitalizmu patchworkowego?

Gdy doszło do niespodziewanego załamania sterowanego przez Moskwę autorytaryzmu, społeczeństwo zaakceptowało przejęcie władzy przez Solidarnościową „elitę przełomu”, reprezentantów „nas” wobec „nich”. Władza ekonomiczna autorytarnego socjalizmu utraciła kontrolę, prywatna przedsiębiorczość, mimo iż liczna, była marginesem, „elita przełomu” stała się dysponentem majątku państwowego, jednak nie chciała przejąć tego majątku, jej intencją była wielka misja polityczna budowy demokracji parlamentarnej i gospodarki rynkowej. Stanęła ona wobec dramatycznie głębokiego kryzysu ekonomicznego, nieomal bankructwa kraju. Ciesząc się poparciem społecznym dokonała rewolucji nie tylko w stosunku do socjalistycznego autorytaryzmu, ale także w stosunku do modelu forsowanego przez „Solidarność” podczas negocjacji Okrągłego Stołu, bliskiego koordynowanej gospodarce rynkowej.

W to miejsce „elita przełomu” zaproponowała model radykalnie liberalnej gospodarki rynkowej, odrzucającej wpływ pracowników na zarządzanie.

Przyjęcie modelu liberalnego było wymagane przez konsorcja banków zagranicznych jako warunek wspierania kraju, ale było także zasadniczo zgodne z ekonomicznymi poglądami „elity przełomu”. Otworzyła się droga wiodąca do kapitalizmu patchworkowego.

Jak kształtował się ten kapitalizm i jak wpływa na stosunki pracy?

Tu zaczyna się historia, którą podzielę na etapy.

W etapie pierwszym „elita przełomu” z Leszkiem Balcerowiczem jako twórcą programu gospodarczego ograniczyła w krótkim czasie do minimum interwencję państwa w gospodarkę, pogłębiła deregulację rozpoczętą jeszcze przez rząd Mieczysława Rakowskiego, niepomiernie zwiększyła wolność gospodarowania – wszystko co nie zakazane przez prawo jest dozwolone. Władza obniżyła do minimum koszty otwierania firm prywatnych – założyć je może każdy. Powstające jak grzyby po deszczu małe firmy rządziły się jak umiały i chciały, obserwatorzy zaczęli pisać o powrocie dziewiętnastowiecznego nieuregulowanego kapitalizmu, zaś stosunki pracy w małych i średnich firmach prywatnych zaczęły się tak różnicować, iż przybrały postać patchworku, czyli można było w dowolny sposób ukształtować wewnętrzny ustrój firm. Obok pojawienia się pstrokatej pod względem stosunków pracy fali małych i średnich firm zaczęły wyrastać fortuny polskich oligarchów, głównie specjalizujących się w pośrednictwie między państwem a kapitałem zagranicznym.

Etap następny wiązał się ze społecznymi konsekwencjami liberalizacji gospodarki i chaotycznej prywatyzacji dużych przedsiębiorstw. Na marginesie przypomnę głośną sentencję ministra przemysłu Tadeusza Syryjczyka, iż najlepszą polityką przemysłową jest brak takiej polityki, dodał jednak, iż potrzebna jest polityka gospodarcza, zapominając, iż bez polityki przemysłowej gospodarcza będzie pozorna. Zimny powiew realnego liberalizmu wywołał bunt klasy robotniczej – materialny poziom życia jej członków obniżył się, a także okazali się bezsilni wobec prowadzonej ponad ich głowami prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W rezultacie nastąpiło odejście rewolucyjnej „elity przełomu” i zastąpienie jej przez „elitę adaptacji”, która podjęła rolę obrońcy liberalizmu gospodarczego przed gniewem robotników, co wymagało złagodzenia mechanizmów rynkowych. Charakterystyczną pozycję zajął Jacek Kuroń, popierający początkowo radykalny liberalizm, a później inicjujący negocjowanie „paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcenia” między rządem, związkami zawodowymi i pracodawcami. Najważniejszym efektem negocjacji było częściowe uspołecznienie polityki prywatyzacji i zainicjowanie dialogu społecznego.

Dialog społeczny między pracą, kapitałem i rządem jest fundamentem społecznej gospodarki rynkowej, można pójść dalej – jest jej synonimem.

Pakt owocował powołaniem przez rząd Trójstronnej Komisji do spraw społeczno-gospodarczych. Spowodowało to, iż realizowany w Polsce model liberalny nabrał pewnych cech modelu koordynowanego, cech społecznej gospodarki rynkowej, jednak czynnik społeczny odgrywał rolę drugoplanową.

Etap trzeci, najważniejszy dla kapitalizmu patchworkowego, wiąże się z podjęciem przez „elitę adaptacji” programu rozwijania w Polsce kapitalizmu w drodze bezpośrednich inwestycji zagranicznych, a więc kapitalizmu tworzonego „z zewnątrz” czy kapitalizmu „egzogennego”. Splot warunków, na które składał się brak rodzimej klasy właścicieli środków produkcji, wyeliminowanie nomenklatury, rządzenie gospodarką przez liberalną elitę, stroniącą od ingerencji w gospodarkę, niskie koszty wchodzenia do systemu nowych organizacji i obecności innych cech rodzącego się kapitalizmu patchworkowego, okazały się niezwykle korzystne dla kapitału zagranicznego, który szeroką falą wpłynął do polskiej gospodarki.

W tych wyjątkowo sprzyjających dla kapitału zagranicznego warunkach ukształtował się model odpowiadający typowi „zależnej gospodarki rynkowej” Andreasa Nölkego i Adriana Vliegentharta. Zgodnie z modelem transnarodowe korporacje (TNK) realizowały długoseryjną produkcję dóbr nowoczesnych ale nie innowacyjnych na podstawie importowanego z zagranicy know how.

Dobra te zaspokajały głównie popyt na rynkach zagranicznych. Gospodarka kraju rosła, zwłaszcza licząc poziomem PNB na głowę, ale brak jej było ukierunkowanego rozwoju, dryfowała. Korporacje tworzyły w krajowych spółkach córkach ład korporacyjny i stosunki przemysłowe według własnego uznania. W rezultacie przedsiębiorstwa należące do TNK przypominały archipelag niezależnych wysp o własnych logikach instytucjonalnych. Patchwork tworzony przez małe firmy w początkowych latach 90. został rozwinięty jakościowo w drugiej połowie lat 90. dzięki mozaice logik instytucjonalnych w przedsiębiorstwach należące do TNK. Kończąc tę charakterystykę muszę dodać, iż niektórzy ekonomiści wskazują na plus zależnej gospodarki rynkowej w postaci zasadniczego ograniczenia ekspansji krajowych oligarchów.

Jak rozumie Pan patchwork?

Patchwork to układ powstający w drodze dołączania elementów niezależnych od wcześniej ułożonych.

Każdy z elementów patchworku jest w stosunku do innych zamkniętą całością o własnej specyfice, a cały ich układ jest niczym derka zszyta z przypadkowych skrawków materiału. Kolejne kroki wzrostu patchworku nie dają się przewidzieć na podstawie analizy układu zastanego.

Przedsiębiorstwo należące do TNK wchodząc do systemu gospodarczego o charakterze patchworku wnosi własny ład korporacyjny, stosunki pracy, działa pod dyktando swojej centrali, realizuje jej cele, z reguły zaspokaja popyt rynku zagranicznego. Cele te nie muszą być zgodne z celami polityki gospodarczej kraju goszczącego. Instytucja państwa, w niewielkim stopniu ingerująca w gospodarkę, ma ograniczone funkcje regulacyjne, zresztą struktura państwa również nabiera cech patchworku, gdy kolejne rządy wprowadzają zmiany niespójne z dotychczasową architekturą państwa. Patchwork zwiększa możliwości woluntarystycznych działań polityków, którzy mogą ad hoc wprowadzać zmiany w modelu państwa.

Jak w tej sytuacji przedstawia się idea społecznej gospodarki rynkowej?

Wprawdzie podczas obrad polskiego Okrągłego Stołu „Solidarność” głosiła postulat „społecznej gospodarki rynkowej”, ale już Tadeusz Mazowiecki w exposé we wrześniu 1989 roku nie użył tego terminu, ale zadeklarował potrzebę „przejścia do nowoczesnej gospodarki rynkowej wypróbowanej przez kraje rozwinięte”, co oznaczało wówczas liberalną gospodarkę rynkową. Gdyby model liberalnej gospodarki rynkowej, wprowadzany przez „elitę przełomu” utrwalił się, prawdopodobnie tak by pozostało, jednak bunt klasy robotniczej, pojawienie się „elity adaptacji” i zawarcie kompromisu ze związkami zmieniło sytuację. Pojawiła się instytucja, potencjalnie uspołeczniająca gospodarkę rynkową, Trójstronna Komisja ds. społeczno-gospodarczych. Jej oficjalnymi celami było prowadzenie dialogu dla godzenia interesów pracowników, pracodawców oraz rządu reprezentującego dobro publiczne. Miała dążyć do osiągnięcia i zachowania pokoju społecznego.

Zgodnie z zapisem rozporządzenia powołującego Trójstronną Komisję, ustalenia zapadające na forum komisji nabierały mocy prawnej pod warunkiem zgody strony rządowej. Tak więc porozumienie w jakiejś kwestii podjęte wspólnie przez stronę pracy (związki zawodowe) i kapitału (organizacje pracodawców) wymagają swoistej kontrasygnaty przez stronę rządową, aby nabrała mocy. Podkreślam sformułowanie „potencjalne uspołecznianie”, po to bowiem, by mogły pojawić się jakieś aspekty społecznej gospodarki rynkowej, potrzebne jest zawarcie kompromisu praca-kapitał-rząd. Pojawia się w tej perspektywie splot złożonych problemów: technokratyczna orientacja rządów i niechęć do uwzględniania zdania związków zawodowych, zwłaszcza ministrów w których domenie są finanse państwa, trudności związków zawodowych z mobilizacją klasy pracowniczej, lobbystyczna orientacja organizacji pracodawców i organizacji rzemieślniczych itd.

Mówił Pan na wstępie naszej rozmowy o braku zaufania w naszym społeczeństwie, jak więc było możliwe w tej sytuacji to uspołecznienie liberalizmu?

A jednak były próby takiego uspołecznienia i odnosiły pewne sukcesy. Pierwsza, bardzo istotna, wiązała się z działalnością Jacka Kuronia i Andrzeja Bączkowskiego w latach 1994-1996.

Kuroń inicjował negocjacje paktu o przedsiębiorstwie, które ostatecznie doprowadziły do powołania przez rząd Trójstronnej Komisji, z kolei Bączkowski kierował Komisją w jej inicjalnym okresie. Według koncepcji Kuronia i Bączkowskiego, Komisja miała pełnić zarówno rolę instrumentalną z punktu widzenia polityki gospodarczej, ale też miała służyć kształtowaniu kultury zaufania, doprowadzić do trwałego uspołecznienia modelu liberalnego w ramach dialogu społecznego jednak bez likwidacji jego trzonu rynkowego.

Bączkowski podjął misję wprowadzenie w życie Kuroniowskiej koncepcji demokracji deliberatywnej w dialogu społecznym. Czynił to prowadząc długotrwałe negocjacje, w których osobiście przekonywał stronę rządową i stronę związków zawodowych do wzajemnych ustępstw i zawierania kompromisów, wymuszał wręcz na członkach rządu, by tworzyli przestrzeń dla kompromisów, dawali szanse organizacjom społecznym. Krok po kroku przełamywał barierę nieufności. Mimo pojawienia się klimatu dla realnej deliberacji, polityczne uwikłania głównych central związków zawodowych zaczęły utrudniać zawieranie kompromisów, Bączkowski jednak nie rezygnował. Niestety jego ciężka choroba serca i wielogodzinne negocjacje doprowadziły do przedwczesnej śmierci a jego następcy na stanowisku przewodniczących Komisji nie kontynuowali jego pracy. Po jego śmierci rozwinęło się, obecne wcześniej, ale tłumione dzięki niemu, upolitycznienie stanowisk związków zawodowych i praca w obszarze kształtowania kultury kompromisu na pewien czas się zakończyła.

W latach 2002 i 2003 podjęta została druga próba przez ministra, a potem wicepremiera, Jerzego Hausnera. Gdy wchodził w skład rządu, gospodarka znajdowała się w stagnacji i wysokiego bezrobocia. Jego celem stało się zawarcie na forum Komisji Trójstronnej ambitnego „Paktu dla pracy i rozwoju”. Rozpoczął działalność systematycznie: przygotował koncepcję teoretyczną i zalecenia praktyczne dla prowadzenia dialogu społecznego w duchu Kuronia i Bączkowskiego, a więc nie tylko dla ulepszenia polityki rządu, ale też dla stworzenia trwałego klimatu dialogu i dochodzenia do kompromisu, trwałego uspołecznienia polityki gospodarczej, jednak bez rezygnacji z realizacji przez rząd polityki gospodarczej.

Pamiętam motto koncepcji, iż „działanie administracji publicznej oparte wyłącznie na hierarchicznym stosunku administracyjno-prawnym, jest w państwie demokratycznym zarówno nieuprawnione, jak i nieskuteczne”.

Na wstępie prac nad paktem musiał przełamać niechęć „Solidarności” do prowadzenia negocjacji z lewicowym rządem, następnie udało mu się przez wiele miesięcy debatować ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców nad reformami gospodarki. Uzyskano szereg głównie sektorowych sukcesów, ale do uzgodnienia ambitnego paktu nie doszło. Hausner praktycznie udowodnił, iż prowadzenie dialogu społecznego wymaga od strony rządowej bezwzględnej odpowiedzialności za przyjęte zobowiązania. Gdy doszło do ostrego napięcia z przewodniczącym „Solidarności”, ten powiedział, iż ma zastrzeżenia do Hausnera, iż niedostatecznie równoważy interesy strony związkowej i pracodawców, jednak nigdy nie zawiódł zaufania, „nie skłamał”. W środowisku uczestników dialogu społecznego pamięta mu się to do dzisiaj.

Czyli ewentualny mniejszy czy większy sukces w dziele uspołecznienia gospodarki rynkowej w Polsce zależy od determinacji strony rządowej, czy choćby więcej, od determinacji jednostki, w tym przypadku reprezentanta strony rządowej?

Był jednak w polskim dialogu społecznym przypadek wyjątkowy, podpisanie przez wszystkie związki zawodowe i organizacje pracodawców wiosną 2009 r. tzw. pakietu antykryzysowego.

Punktem wyjścia był globalny kryzys uderzający zarówno w interes publiczny, jak w interesy pracowników i pracodawców. W polskich kręgach gospodarczych zapanowało jesienią 2008 roku powszechne przeświadczenie o zbliżaniu się do naszego kraju głębokiego kryzysu. Obawiano się, iż podobnie jak w przypadku kryzysu z lat 30., kryzys w Polsce pojawi się z pewnym opóźnieniem w stosunku do państw Europy Zachodniej, ale będzie głębszy niż tam i będzie trwać dłużej. Oczekiwano fali bankructw instytucji finansowych i przedsiębiorstw z podstawowych działów gospodarki oraz towarzyszącej jej fali bezrobocia.

Pod koniec 2008 r. powstał rządowy plan stabilizacji. Reprezentanci wszystkich organizacji ze strony pracy i ze strony kapitału w Trójstronnej Komisji uznali, iż projekt rządowy jest zachowawczy i niedostateczny, biorąc pod uwagę przewidywany zasięg i głębokość kryzysu oraz jego konsekwencje zarówno dla świata pracy jak dla strony przedsiębiorców. W tej sytuacji podjęli intensywną pracę i doszli do kompromisowego z punktu widzenia interesów pracodawców i związków zawodowych porozumienia. Pozostawię na uboczu dalsze losy tego porozumienia, gdy bowiem ominął Polskę kryzys, nastąpiło złamanie kompromisu przez stronę pracodawców, ale także rządową. Ważne było jednak zespolenie obu stron dialogu w obliczu kryzysu.

Polska u zarania przemian także miała własne, mocne prospołeczne i propracownicze tradycje i ambicje.

Polskie społeczeństwo, mimo niskiego poziomu zaufania do obcych, czyli kapitału społecznego typu „pomostowego” i do władzy, a więc kapitału typu „podległościowego”, w praktyce dowiodło gotowości do tworzenia więzi i zaufania wewnątrz grup swojskich, nie tylko małych. W pewnych sytuacjach ta swojskość rozciągnąć się może na cały naród. Taka swojskość była podstawą demokratycznej samorządności, pojawiającej i rozwijającej się w Polsce kilkakrotnie po II wojnie światowej.

Był to po pierwsze, ruch instytucji rad robotniczych, które tworzone spontanicznie, przejmowały na pewien okres zarządzanie fabrykami (także podejmowały ich odbudowę) po ich opuszczeniu przez okupantów niemieckich w latach 1944-1945. Po drugie, ruch rad robotniczych w przemyśle w 1956 roku. Były one formą partycypacji załóg w zarządzaniu, a także dialogu z dyrekcjami fabryk. Ruch ten trwał dwa lata i został najpierw ograniczony, a potem zlikwidowany przez Władysława Gomułkę. Po raz trzeci była to instytucja rad pracowniczych, propagowana skutecznie w ramach rodzącej się „Solidarności” w latach 80. przez polityka-wizjonera Jacka Kuronia, autora programu „Samorządnej Rzeczypospolitej”.

„Solidarność” była wszechogarniającym społecznym ruchem, który można interpretować w kategoriach koncepcji Nowaka jako wyraz integracji polskiego społeczeństwa na poziomie moralnie pojmowanego Narodu, przeciwstawiającego się władzy „komuny”. Dodam, iż strajki organizowane przez „Solidarność” w latach 1980-1981 rzadko dotyczyły spraw lokalnych, zakładowych, z reguły spraw ogólnospołecznych (strajk regionu bielsko-bialskiego w 1981 roku z powodu zawłaszczenia przez władzę kilku prywatnych willi).

„Solidarność” podjęła Kuroniowską ideę samorządu załóg przedsiębiorstw w latach 1980-1981 i przełamując opór ówczesnej władzy doprowadziła do uchwalenia odpowiednich ustaw we wrześniu 1981 r. Należały one do najważniejszych osiągnięć „Solidarności”, przekształcały bowiem autorytarny model państwa socjalistycznego w model rynkowo-samorządowy w warunkach ograniczonego autorytaryzmu. Aksjologiczną osią modelu było „upodmiotowienie pracy”, danie głosu klasie pracowniczej i stworzenie płaszczyzny dialogu na poziomie samodzielnych przedsiębiorstw. Model nawiązywał do ustroju jugosłowiańskiego, a także do osiągnięć w zakresie partycypacji „nowej klasy pracowniczej” w krajach Europy kontynentalnej i Skandynawii. Tu chcę podkreślić rolę w propagowaniu odpowiednich doświadczeń francuskich przez Leszka Gilejkę i jugosłowiańskich przez Marię Jarosz.

Jak potoczyły się dalsze losy dialogu społecznego?

Wzmocnienie dialogu społecznego, a więc społecznej gospodarki rynkowej przez działalność strony rządowej, przywódców związkowych i organizacji pracodawców zdarzało się także poza wskazanymi trzema przykładami. Mógłbym wymienić nazwiska osób zaangażowanych w takie działania, jednak częściej mechanizm dialogu zawodził. Wynikało to z wielu przyczyn, zwykle wynikających z prowadzenia przez rząd polityki w sposób unilateralny w kwestiach kluczowych dla świata pracy, bez brania pod uwagę opinii strony społecznej, zwłaszcza związków zawodowych, co oczywiście oznaczało odrzucenie modelu społecznej gospodarki rynkowej. W 2013 roku związki zawodowe zawiesiły swój udział we wszystkich instytucjach dialogu społecznego, włącznie z zespołami branżowymi po tym, gdy ówczesna koalicja rządząca [PO-PSL] nie chciała przystać na systemowe rozwiązania społeczno-gospodarcze, proponowane przez związki zawodowe, zwłaszcza odnośnie wieku emerytalnego i umów na czas określony. Władza skłonna była przystać na drobne kompromisy z organizacjami pracowniczymi, choćby w sprawie emerytur pomostowych, ale nie zamierzała naruszać neoliberalnego status quo w innych sprawach.

W tamtym czasie odbyła się duża konferencja związkowa, podczas której „Solidarność” przy wsparciu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych przedstawiła model społecznej, koordynowanej gospodarki rynkowej w obszarze pracy. W modelu tym świat pracy reprezentowany przez związki zawodowe miałby istotny, a nie tylko konsultacyjny wpływ na stanowienie prawa pracy. Inicjatywa, jak można było oczekiwać, nie spotkała się z żadną reakcją ani ze strony rządowej, ani organizacji pracodawców. Nie miało na ten projekt wpływu zawieszenie przez wszystkie związki zawodowe udziału w dialogu, trwające dwa lata. Zawieszenie to nie miało także wpływu na położenie świata pracy, co nie znaczy, iż poszczególne związki zawodowe straciły wpływy, które miały przed zawieszeniem działalności w Trójstronnej Komisji.

W 2015 roku wróciliśmy już nie do Komisji Trójstronnej, ale Rady Dialogu Społecznego. Nie sądziłem jednak, aby ta nowa instytucjonalna postać dialogu społecznego wpłynęła ożywczo na skuteczność dialogu, na kulturę dialogu czy poziom zaufania między organizacjami uczestniczącymi w dialogu, a co najważniejsze, na wolę polityczną strony rządowej odnośnie prowadzenia dialogu społecznego z reprezentacją pracy i kapitału.

Specyfika rodzimego kapitalizmu wzmacnia społeczną nieufność także wobec organizacji pracowniczych?

Jeśli będziemy pamiętali o patchworkowej naturze rodzimego kapitalizmu, to trudno odpowiadać używając wielkich kwantyfikatorów. Inaczej jest w sektorze przedsiębiorstw publicznych/państwowych o względnie wysokim uzwiązkowieniu, inaczej w patchworkowym i skrajnie zróżnicowanym sektorze przedsiębiorstw zagranicznych, inaczej w dużych przedsiębiorstwach polskich i polsko-zagranicznych. Dodam, iż w sektorze polskich małych i średnich przedsiębiorstw związków nie uświadczysz. W sektorze kontrolowanym przez TNK są pewne zależności od kraju pochodzenia kapitału, bo nie jest prawdą, iż TNK nie mają ojczyzny.

Korporacje niemieckie działające w Polsce są obserwowane przez niemieckie związki zawodowe, zwłaszcza DGB, obawiające się, czy aby te korporacje nie traktują swoich spółek w Polsce jako poligonów do znalezienia sposobów na osłabiania związków zawodowych także w Niemczech.

To stąd bierze się często niezła pozycja związków zawodowych w polskich spółkach-córkach należących do niemieckiego kapitału. Dodam, iż pomijam słabnącą pozycję związków zawodowych także w samych Niemczech. Można stwierdzić pewne charakterystyczne różnice między przedsiębiorstwami należącymi do kapitału francuskiego, amerykańskiego czy skandynawskiego. Te zależności nie były jednak silne. Zagraniczne korporacje prowadzą często różnorodną politykę oswajania i osłabiania związków zawodowych, chociaż generalnie starają się je ograniczać. Logika patchworkowa bierze się z tego, iż kwatery główne TNK określają politykę stosunków pracy dla swoich spółek-córek.

Gdy jednak spojrzeć na społeczną ocenę polskiego ruchu związkowego, to sytuacja jest mało satysfakcjonująca.

Głównie dlatego, iż pewne problemy, napotykane przez świat pracy wymagają zintegrowanej i aktywnej reakcji całego ruchu związkowego, podczas gdy związki zawodowe są podzielone politycznie i na zintegrowane działanie nie mogą sobie pozwolić. Zinstytucjonalizowanym reprezentantom świata pracy bardzo trudno jest osiągnąć rzeczywiste porozumienie w sprawach palących problemów, które w znacznej mierze dotykają właśnie młodzież, wchodzącą na rynek pracy.

Pana wypowiedzi sugerują, iż w Polsce potrzebna byłaby adekwatnie zmiana ustrojowa, by nadać inny bieg sprawom pracowniczym. Ale dobrze wiemy, iż neoliberalizm raczej rośnie w siłę, niż słabnie. To każe pytać, w jaką stronę w tej sytuacji poszłyby głębokie systemowe rozwiązania.

W naszym kraju nastąpił w trakcie zmiany ustroju przeskok jakościowy w odniesieniu do ustaleń strony społecznej w negocjacjach Okrągłego Stołu. Nowa jakość, symbolizowana przez jedenaście ustaw Leszka Balcerowicza została zakorzeniona, zaś odpowiadający tej nowej jakości porządek społeczno-gospodarczy wydobył z kultury społeczeństwa pewne wątki, dotychczas drugoplanowe, natomiast przesunął w obszar cienia te, które dotychczas dominowały.

Orientacja lewicowa, stosunkowo silna w świecie pracy w przeszłości, w tej chwili ustąpiła orientacji prawicowej, poparcie dla idei społecznej gospodarki rynkowej zostało zdominowane przez poparcie liberalnej gospodarki rynkowej.

Ten odwrót dotyczy także orientacji egalitarnej i propaństwowej, zepchniętej na drugi plan. Ponadto zmiana została wzmocniona przez przesunięcia w strukturze demograficznej, a także w strukturze społecznej i zawodowej.

Zanika przemysłowa klasa robotnicza, szczególnie jej segment wielkoprzemysłowy. To ta klasa, która wywołała wydarzenia Sierpnia 1980, wspomogła porozumienia Okrągłego Stołu, ale nie była gotowa wystąpić za utrzymaniem społecznych ustaleń okrągłostołowych, przyzwoliła na eliminację samorządności pracowniczej, a po 1990 r. zaczęła ulegać szybkiej erozji wraz ze zmianą struktury przemysłu i rozwoju firm średnich i małych.

Wraz z zanikiem wielkich fabryk, skoncentrowanej w nich klasy robotniczej, nadającej siłę związkom zawodowym, nie znika świat pracy, nie zanikają zawody „niebieskich kołnierzyków” i nie zmniejsza się znacząco ich udział w strukturze zawodowej, co więcej, w jej ramach rośnie udział prekariuszy, tej „podklasy” dzisiejszego rynku pracy. Utrzymuje się też zjawisko wyzysku pracy, ale paradoksalnie, rośnie właśnie wśród młodych pracowników, a także prekariuszy poparcie dla liberalnych zasad gospodarczych. Zarazem ta młodzież odrzuca jeden aspekt gospodarki rynkowej: liberalizm na rynku pracy i oczekuje trwałego zatrudnienia na warunkach stałego kontraktu.

Wspomniał Pan o ożywczym fermencie z 2013 roku. Opinia publiczna być może pamięta wielki protest organizacji pracowniczych w Warszawie zorganizowany we wrześniu tamtego roku: OPZZ, Forum Związków Zawodowych (FZZ) i NSZZ Solidarność. Po latach mam wrażenie, iż łatwiej było to zwekslować jako polityczne, antyrządowe wystąpienie, niźli propracowniczą manifestację z jasnym prospołecznym przekazem.

To była ważna manifestacja. Środowiska pracownicze zyskały wówczas szansę stwierdzenia, iż mimo podziałów politycznych, wszystkie organizacje wysuwają te same żądania w imieniu świata pracy. Mimo iż liczebność manifestacji nie była bardzo wysoka, była jednak na tyle duża, iż dawała pracownikom szansę policzenia się. Niestety, zbliżające się wybory parlamentarne doprowadziły do politycznego zwekslowania sukcesu.

Jakie znaczenie gospodarcze ma partycypacja pracownicza w ustroju demokratycznym, przynajmniej formalnie odwołującym się do zasady społecznej gospodarki rynkowej?

Istnieje obszerna literatura na temat gospodarczego znaczenia partycypacji pracowniczej, zwłaszcza realizowanej za pośrednictwem odpowiednich instytucji. Nawiązując do Pana pytania, to z reguły wpływ partycypacji na zarządzanie nie jest analizowany w odniesieniu do typu ustroju, chociaż taka polityczno-ideologiczna perspektywa jest brana niekiedy pod uwagę. Przedstawię wyniki badań, które dowodziły pozytywnego wpływu partycypacji pracowniczej za pośrednictwem związków zawodowych. Odwołam się do klasycznych badań amerykańskich Szkoły Harwardzkiej.

Po pierwsze, dzięki partycypacji obniża się negatywny efekt autorytarnego zarządzania. Po drugie, zwiększa się u pracowników poczucie podmiotowości, po trzecie, poprawia się przepływ informacji i koordynacja między zarządami a pracownikami i po czwarte, powstaje mechanizm, za pośrednictwem którego krytyczne głosy pracowników docierają do zarządu i pozwalają mu uniknąć niewłaściwych decyzji.

W tym ostatnim przypadku wskazuje się, iż zarząd może i bez pośrednictwa związków zasięgać opinii pracowników, w rzeczywistości jednak pracownicy pozbawieni osłony związkowej, jeżeli zachowują się racjonalnie, nie będą ryzykowali wysuwania pewnego typu zarzutów wobec zwierzchników. Powstaje wówczas obszar cienia: pracownicy gotowi są skarżyć się na wybrane aspekty środowiska pracy, ale nie będą informowali o patologiach zarządzania, zwłaszcza tych, które są zawinione przez ich bezpośrednich kierowników.

Jak to przedstawia się w polskich realiach?

Jesteśmy jedną z gospodarek odpowiadających kapitalizmowi patchworkowemu i typowi zależnej gospodarki rynkowej, której poświęciłem trochę czasu w początku naszej rozmowy.

Struktura takiej gospodarki jest nie tylko wielowymiarowa, ale także większość tych wymiarów ma mozaikową strukturę. Inaczej jest w przedsiębiorstwach bliższych modelowi koordynowanej gospodarki rynkowej, czyli w niszach własności publicznej/państwowej, chociaż już trudniej uogólnić doświadczenie spółek skarbu państwa a jeszcze trudniej wytyczyć wspólny mianownik dla spółek-córek TNK, w których wprowadza się różnorodne formy pozazwiązkowej reprezentacji interesu pracowniczego, tworzy różne kanały przepływu informacji, różnorodnie wykorzystuje się służby human resource management (HRM). Natomiast w małej lub średniej firmie prywatnej właściciel powie Panu, iż u niego partycypacja jest nieustanna, każdy może do niego przyjść i powiedzieć, co mu leży na sercu a on sam jest najlepszym reprezentantem interesu pracowników.

A co z wartością społeczną partycypacji pracowniczej?

Polskie społeczeństwo zintegrowane w wymiarze swojskości ma deficyt więzi na poziomie instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Demokracja przemysłowa – dialog, deliberacja, partycypacja w zakładzie pracy – to wyśmienity poligon formowania postaw obywatelskich. w tej chwili prowadzone badania w sektorze własności publicznej/państwowej dowodzą, iż mimo istnienia różnych form zbierania opinii pracowniczych, a choćby udzielania pracownikom głosu, stosunki pracy mają częściej charakter autorytarny niż demokratyczny. Klimat autorytarny w pracy, w której spędza się dużą część życia, choćby jeżeli się z tą pracą nie identyfikuje, rzuca cień na postawy, może mieć udział w kształtowaniu autorytarnej osobowości.

W nowej „postfordowskiej fabryce”, jaką jest Amazon – bo ta „fabryka” nie działa w przemyśle, jak fabryka w okresie fordowskiego industrializmu, ale jako centrum dostaw – młodzi pracownicy założyli związki zawodowe i zażądali dla siebie głosu. Trudno przewidzieć, jak zakończy się to dążenie zorganizowane w „sercu” postfordowskiej gospodarki. O ile wiem, Amazon, spotykający się z buntami pracowników w swoich filiach na całym świecie, niechętnie akceptuje pracowniczą partycypację. Być może pojawią się naciski, by państwo zaczęło temperować neoliberalny model i podjęło się misji zwiększenia współczynnika społecznego w liberalnej gospodarce rynkowej.

Widzę poważny kłopot – siły polityczne, które cieszą się zaufaniem młodych i zmierzają ku władzy, żądają rzekomo zarzuconych zasad wolnorynkowych. Wyjątkiem jest partia Razem, ale nic nie wskazuje na to, by to ona miała nadawać ton polskiej polityce w kolejnym dziesięcioleciu.

To niewątpliwe, ale zwrócę uwagę na wyniki badań z 2023 r., o których już wspomniałem. Młodzież często krytykuje system, niezależnie co miałby on oznaczać, krytykuje instytucję państwa, chce mechanizmów rynkowych i konkurencji, obniżenia podatków, ale jednocześnie oczekuje bezpłatnej służby zdrowia i zatrudniania na warunkach stabilnych.

W rozmowie dla Tygodnika Spraw Obywatelskich Cezary Miżejewski mówił mi: „Podejście do związków zawodowych jest mocno usługowe – ludzie nie chcą ich współtworzyć, choć w sytuacjach kryzysowych to do nich idą z słusznymi często pretensjami”. Jak Pan ocenia nastawienie Polaków i Polek do organizacji pracowniczych – na ile zmienia się ono w kolejnych rocznikach wchodzących na rynek?

Do tego dodajmy inny problem – zamykania się elit związkowych w zakładach pracy w swoich bańkach, słabo dostępnych dla innych pracowników.

Związki zawodowe są co prawda traktowane raczej pozytywnie przez pracowników, nie są traktowane jako „żółte”, czyli takie, które wysługują się kierownictwu firm, zamiast reprezentować interesy pracownicze, ale problem jest zauważalny. Nastawienie pracowników wobec związków zawodowych dałoby się określić raczej tak: „pomogłyby, gdyby mogły. Ale raczej pomóc nie mogą”.

Pracownicy od lat należący do związku płacą niewysokie składki traktując to jako formę ewentualnego ubezpieczenia, młodzi pracownicy rzadko wstępują do związku, wiedzą bowiem, iż jeżeli związek będzie bronił swoich członków, to tych z długim związkowym stażem, nie młodych. Podkreślam jednak, iż uwagi te dotyczą firm publicznych/państwowych, bowiem w spółkach-córkach TNK sytuacja jest tak zróżnicowana, jak zróżnicowana jest patchworkowa struktura. Natomiast inna jest sytuacja nowo założonych organizacji związkowych, zwłaszcza przez młodych pracowników, jak znane z publicznego przekazu związki w Amazonie.

W Polsce przez dekady mocno zmienił się rynek pracy: od dwucyfrowego do rosnącego ostatnio, ale nie przekraczającego wciąż 6 proc., bezrobocia. Mówiąc pół żartem, pół serio – przez lata jednych motywowały do pracy „owocowe czwartki”, drugich warknięcie szefa: „mam dziesięciu na twoje miejsce”. Partycypacja pracownicza dla jednych i drugich była czymś nieznanym. W ich pracodawcach budziła zaś grozę myśl, iż to pracownicy mieliby o czymś współdecydować w firmach.

Amerykański psycholog Maslow opracował hierarchię potrzeb, w jej podstawie umieścił podstawowe potrzeby, na szczycie potrzebę samorealizacji i autonomii. Potrzeba autonomii, którą możemy kojarzyć z partycypacją w zarządzaniu, była umieszczona bardzo wysoko. Założył następnie, iż dopiero po zaspokajaniu potrzeb niższego rzędu rodzi się dążenie do zaspokojenia kolejnych wyższych potrzeb. Dopiero więc, gdy już jesteś zaakceptowany i cieszysz się szacunkiem w grupie, rodzi się potrzeba autonomii i partycypacji.

Koncepcja Maslowa była wielokrotnie krytykowana, ale uznały ją środowiska badaczy. W statystycznie przeciętnej polskiej firmie większość pracowników oczekuje, poza satysfakcjonującą płacą, potwierdzenia przez otoczenie ich wartości i obdarzanie ich szacunkiem. Partycypacja w zarządzaniu oznacza obowiązek, odpowiedzialność, poświęcenie czasu. Do samorządów pracowniczych wybierano początkowo pracowników wykwalifikowanych o dużym autorytecie. Okazało się jednak, iż ich wpływ był bardzo ograniczony, w zbyt małym stopniu pozwalał na realizację potrzeby autonomii, stąd w grupach pracowników obdarzanych autorytetem zanikła motywacja do kandydowania do rad pracowniczych.

Pracodawcy obawiali się może nie samego dania głosu pracownikom, ile utraty nad nimi kontroli, niezależności działaczy związkowych czy rad pracowniczych.

Należy przy tym brać pod uwagę, iż w tej chwili właściciele małych firm są poddani największej społecznej deprywacji.

Na czym ona polega?

Po pierwsze, podlegają potężnemu naciskowi fiskusa, to od nich można było usłyszeć, iż co by się nie działo, muszą „w zębach” co miesiąc przynieść należności podatkowe. Po drugie, ich zdaniem wielkie TNK umieją ominąć podatki i im państwo „odpuszcza”. Następnie przedsiębiorcy kompensująco traktują związki zawodowe, które są krytykowane za to, iż umieją zdobywać ulgi podatkowe dla dużych grup zawodowych i wówczas to „ja płacę za ich emerytury”. Po czwarte, rośnie płaca minimalna, rosną płace pewnych grup zawodowych, co utrudnia utrzymanie zatrudnienia. Zarazem wciąż są trudności ze zdobyciem dobrych pracowników. Faktem jest, iż wystarczy pojechać do jakiegokolwiek mniejszego miasta, żeby zobaczyć rynki, na których co trzeci biznes jest zamknięty.

W Polsce coraz większą popularnością cieszy się jednoosobowa działalność gospodarcza. Słyszymy często, iż to zgodne z duchem współczesnego kapitalizmu. A co z kwestiami społecznymi? Czy samozatrudnienie zabija ducha partycypacji pracowniczej?

Samozatrudnienie w wyniku „wypychania” pracowników dla obniżenia kosztów prowadzenia firm to w tej chwili mniejszy problem z racji rynku pracy pracownika. W czasach rynku pracy pracodawcy biznes stawiał twardy warunek: albo zdejmiesz ze mnie swoje koszty, będziesz sam płacił składki, albo nie będziesz dla mnie pracował. To były także czasy nagminnego wymuszania na pracownikach kredytowania pracodawców, którzy potrafili zwlekać z wypłatami, dawać pensje w ratach itd. Natomiast w tej chwili zdarza się w małych firmach na lokalnych rynkach pracy, iż pracownicy nie chcą przyjmować zobowiązań w postaci stałego etatu, który jest oferowany zwłaszcza pracownikom niezbędnym dla firm.

Wracając do samozatrudnienia, które oczywiście nie zniknęło, inna jest sytuacja wykonawców prostych usług, choćby sprzątaczek prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą a inna informatyków, którym z różnych przyczyn układ business-to-business (B2B) może odpowiadać. Potrzebujemy niewątpliwie regulacji, które chronią ludzi wypchniętych na samozatrudnienie. Sytuacja na rynku pracy zmienia się, przyjdzie czas rynku przedsiębiorcy i takie regulacje byłyby ostrzeżeniem dla przedsiębiorców, podnosząc im koszty zatrudniania jednoosobowej firmy. Dotąd tego nie ma, a przecież ten proceder w niektórych branżach, w tym w środkach masowej komunikacji, przybrał już postać plagi.

Odnieść można wrażenie, patrząc na relacje zawodowe, iż adekwatnie mamy do czynienia z wojną wszystkich ze wszystkimi – a przynajmniej z poczuciem nieufności, obcości, brakiem wspólnoty elementarnych interesów.

Może termin „wojna” jest przesadny, natomiast liberalna gospodarka rynkowa w warunkach patchworku powoduje wzrost niepewności i braku zaufania. To oddala od modelu koordynowanej gospodarki rynkowej, powoduje atomizację. W naszym kraju nieomal nie powstają prywatne klastry gospodarcze, znane nie tylko z Japonii czy Korei, ale także z Niemiec, Włoch, Hiszpanii, zewsząd.

Miałem okazję obserwować to zjawisko nieumiejętności łączenia się kilkakrotnie: przedsiębiorcy wiedzieli, iż działając wspólnie, wiążąc się w klaster, spotęgują swoje indywidualne sukcesy, ale nie mieli do siebie zaufania. Spotykali się, planowali wspólne działania, gdy jednak doszło do pojęcia decyzji, rozchodzili się.

Zwykle zwraca się uwagę na polityczny wymiar transformacji, ale co z rodzimym biznesem w tamtych czasach, jego nastawieniem i kapitałem społecznym? Czy te środowiska nie zawiodły?

Wczesne lata 90., czas narastania kryzysu bezrobocia, to jednocześnie czas eksplozji mikroprzedsiębiorczości. Jeszcze w drugiej połowie lat 80. istniały bariery stawiane przy zakładaniu prywatnych przedsiębiorstw. Bariery zniknęły w 1988 r. za sprawą premiera ostatniego rządu autorytarnego socjalizmu Mieczysława Rakowskiego i ministra przemysłu Mieczysława Wilczka. Lata 1989-1994 były oceniane przez prywatnych przedsiębiorców jako złote lata polskiego biznesu. System prawny gospodarki rynkowej dopiero był tworzony, co odstręczało kapitał zagraniczny, „elita przełomu” dokonała głębokiej deregulacji zasad gospodarczych, nie było policji gospodarczej. Granice stanęły otworem, zarejestrowano mnóstwo firm importowo-eksportowych. Zaczęły także powstawać prywatne przedsiębiorstwa przemysłowe, korzystające z upadków przedsiębiorstw państwowych, których majątek produkcyjny wykupywały po niskich cenach. Drugą stroną tych złotych lat był jednak burzliwy rozwój przestępczości gospodarczej.

Mieliśmy też dwucyfrowe bezrobocie, które długo zapewniało lojalność pracowników i pracownic. Długo wydawało się, iż można w nich przebierać jak w ulęgałkach.

Obraz ma dwie strony, bezrobocie pracowników o niskim poziomie kwalifikacji i robotników wykwalifikowanych. W przypadku tej drugiej grupy stan wysokiego bezrobocia trwał krótko. Przedsiębiorcy, który prowadzili nowoczesną produkcję, a było ich niemało, gwałtownie zderzyli się z brakiem fachowców, którzy albo wyjechali za granicę, albo zaczęli handlować lub zakładali mikrofirmy, gdy ich dotychczasowe zakłady pracy zaczęły zwalniać pracowników lub zbankrutowały. Podczas spotkań przedsiębiorców prywatnych stykałem się często z takim zdaniem, a było to w okresie dwucyfrowego bezrobocia. Słyszało się o braku fachowców, zaniku szkolnictwa zawodowego i niskiej motywacji do pracy u młodzieży.

Jak układają się relacje między związkami zawodowymi a radami pracowników? Dlaczego warto, żeby związki zawodowe nie patrzyły na rady jak na konkurencję?

Dzisiejsze rozwiązania powodują, iż związki zawodowe mogą czuć się potencjalnie zagrożone przez rady pracowników, wykorzystywane przez pracodawców dla prowadzenia gry ze związkami.

W praktyce jednak rady pracowników dobrze funkcjonują jedynie w przedsiębiorstwach uzwiązkowionych. Ponad trzysta rad pracowników, które istnieją w Polsce, to rady działające często tam, gdzie funkcjonują sprawne związki zawodowe a między instytucjami jest życzliwa współpraca. Oczywiście nie zawsze tak jest.

O co powinien zadbać zarząd, żeby lepiej motywować pracowników do zwiększenia konkurencyjności zakładu pracy na rynku?

Z jednej strony jest to jeden z kluczowych problemów badanych w ramach teorii zarządzania pracą i praktycznie rozwiązywanych przez służby HRM, ja w tej dziedzinie nie jestem dostatecznie kompetentny. Moje obserwacje w sektorze mniejszych firm pokazują, iż pracodawcy nie zdają sobie sprawy, jak ważne jest moralne motywowanie pracowników, indywidualne docenianie ich wkładu i sprawiedliwe chwalenie ich pracy. Pracodawcy są natomiast skłonni dostrzegać u pracowników jedynie motywację materialną i niski poziom lojalności. Jak mówił mi jeden z prywatnych pracodawców, obawiał się motywowania moralnego, bo sądził, iż ono wywoła u pracownika żądania podwyżki.

Czy Porozumienia Sierpniowe – nie tyle choćby co do litery, co duch tych zapisów – są jeszcze żywym doświadczeniem społecznym, gospodarczym, metapolitycznym, czy raczej reliktem przeszłości, zamkniętym w rytualnej, corocznej celebracji?

Porozumienia Sierpniowe były zwieńczeniem okresu autorytarnego socjalizmu. Kiedyś Karol Modzelewski mówił, iż Sierpień był, między innymi, wystawieniem realnemu socjalizmowi rachunku za oczekiwania jakie wzbudził, a jakich nie spełnił. Oczekiwań równości, sprawiedliwości, upodmiotowienia pracy. Porozumienia były także wyrazem prorynkowych postaw polskiej klasy robotniczej, wyrastającej w dużym stopniu z indywidualnych chłopskich gospodarstw, w jakimś stopniu obeznanych ze stosunkami rynkowymi i przenoszącymi pokoleniami kult dobrego gospodarza. Robotnicy korzystali w autorytarnym socjalizmie z nierytmiczności pracy, z bałaganu i marnotrawstwa, z „ekonomiki fuch”, ale jednocześnie byli tymi objawami patologii gospodarczej zmęczeni.

Dawno temu napisałem z kolegą artykuł pod tytułem: „Co powie wielki niemowa”, czyli klasa robotnicza, która nie miała kanału przekaźnikowego dla wykrystalizowania i przedstawienia swoich wartości i oczekiwań. Sierpniowe postulaty i negocjacje dały odpowiedź – personifikując: ówczesna wielkoprzemysłowa klasa robotnicza w Stoczni Gdańskiej im. Lenina częściowo sama dała, a częściowo zaakceptowała, propozycje doradców i przedstawiła zarys własnej wizji, bliskiej modelowi społecznej czy koordynowanej gospodarki rynkowej o mocnym rysie egalitarnym i narodowo-religijnym. Duch, bo nie litera porozumień, schodzi w pamięci społeczeństwa na drugi plan, jednak model egalitarno-etatystyczny z akcentem rynkowym jest wciąż bliski co piątemu dorosłemu Polakowi.

Wśród dużych wyzwań na współczesnym rynku pracy wymienia się Sztuczną Inteligencję. Czy według Pana czeka nas bezrobocie technologiczne? Jak nowe technologie wpływają / mogą wpływać na relacje między pracownikami a pracodawcami i samymi pracownikami?

Poruszył Pan problem niezwykle aktualny w tzw. dyskursie społecznym. Przysłuchiwałem się kilku debatom, w których wskazywano istniejące już obecne perturbacje na rynkach pracy niektórych grup zawodowych. Wydaje się jednak, iż nasza patchworkowa gospodarka, wciąż zależna od kapitału zagranicznego, będzie świeciła światłem odbitym i wpływ rewolucji AI przyjdzie na nasz rynek pracy z opóźnieniem. Nie odważyłbym się jednak wyrokować, jakie to będzie światło.

Dziękuję za rozmowę.