Orban: Interesują mnie tylko Węgry (2)

Dlaczego jest pan taki pewien, iż nie ma możliwości rozwiązania militarnego, iż nie można po prostu pokonać Rosji na polu bitwy? Na przykład Ukraina była w stanie obronić Kijów, a zatem Rosjanie nie mogli go okupować. To samo dotyczy Donbasu, gdzie Ukrainie udało się odzyskać część terytorium. Dlaczego uważa pan, iż taka możliwość nie wchodzi w rachubę?

– Przede wszystkim nie wysuwam argumentów przeciwko Ukraińcom. Nie chcę wyglądać na osobę, która nie ma nadziei, iż niepodległe państwo ukraińskie ma szansę na przetrwanie. Ale stoję na gruncie rzeczywistości. A rzeczywistość jest następująca: sposób, w jaki rozwija się teraz kooperacja między Ukrainą a Zachodem, jest zły, samo podejście jest błędne.

Dlaczego?

– Bo uważam, iż ten podział obowiązków, kiedy Ukraińcy walczą na froncie, a my wspieramy ich finansami, informacją i sprzętem, to jest złe rozwiązanie. Nasza nadzieja, iż ukraińskie wojska z naszą bronią będą w stanie wygrać bitwę z Rosją – ta nasza nadzieja mówi o braku zrozumienia sytuacji. To niemożliwe.

Dlaczego mówi pan, iż to niemożliwe? Ukraińcy na niektórych terenach odzyskali terytoria, udało im się tam obronić.

– Ale właśnie o tym mówię. Nie o pewnych wydarzeniach w tym konflikcie. Mówię o jego wyniku, a problem polega na tym, iż Ukraińcom zabraknie żołnierzy wcześniej niż Rosjanom i to ostatecznie będzie czynnikiem decydującym. To jest zawsze mój główny argument. Nie chcę wywierać presji na Ukraińców, ale zawsze opowiadam się za pokojem, pokojem i jeszcze raz pokojem. W przeciwnym razie stracą dobre samopoczucie i wiele ludzkich istnień. Nastąpi niewyobrażalne zniszczenie. Dlatego pokój jest w tej chwili jedynym rozwiązaniem. Pokój w tej chwili oznacza rozejm. Na tej podstawie twierdzę, iż musimy znaleźć najszybszą drogę i osiągnąć rozejm.

Mówi pan o najszybszej drodze. Dwa tygodnie temu spotkałem się z prezydentem Zełenskim i przeprowadziłem z nim wywiad. Uważa on, iż Ukraińcy muszą odzyskać całe swoje terytorium.

– Znam ten punkt widzenia. Ale tak naprawdę liczy się to, czego chcą Amerykanie. Ukraina nie jest już suwerennym krajem. Nie mają ani pieniędzy, ani broni. Mogą tylko walczyć – walczyć. A choćby wtedy tylko dlatego, iż my na Zachodzie ich wspieramy. Oznacza to, iż jeżeli Amerykanie zdecydują, iż chcą pokoju, pokój nadejdzie.

Ale gdyby NATO i oni poszli za pana radą na początku konfliktu, to Ukraina byłaby teraz całkowicie okupowana przez Rosję.

– To hipoteza, która nie została przez nic potwierdzona.

Właśnie przedstawił pan argument, iż Ukraina nie byłaby w stanie się obronić bez zachodniej broni.

– Od samego początku byłem zwolennikiem pokoju. Gdyby na samym początku strony usiadły do stołu negocjacyjnego, nie byłoby tylu zabitych, a kraj nie zostałby zniszczony. Moim celem od samego początku było zapobieżenie przekształceniu się tego konfliktu w wojnę globalną lub coś podobnego. Celem jest próba ograniczenia konfliktu i próba przywrócenia „klucza odpowiedzialności” z rąk wojskowych w ręce polityków i dyplomatów. Ten konflikt mógł w ogóle nie powinien wybuchnąć.

Jeszcze przed wybuchem działań wojennych Olaf Scholz, Emmanuel Macron i inni próbowali przekonać Putina, by nie atakował. To znaczy, było dużo wysiłku dyplomatycznego, zanim padły pierwsze strzały.

– Ale faktem jest, iż dyplomacja nie zadziałała i teraz armia określa, co się dzieje. Po raz kolejny musimy uciec się do polityki i dyplomacji, aby osiągnąć rozejm i negocjacje. Jest to w tej chwili jedyny sposób na uratowanie ludzkiego życia.

Kiedy ostatni raz rozmawiał Pan z Władimirem Putinem?

– W lutym 2022, jeszcze przed atakiem, odwiedziłem go. Dwa lub trzy tygodnie przed tym.

Co co panu powiedział?

– Było wiele pytań o Ukrainę. Według jego słów, ukraińska armia jest bardzo silna i dobrze wyposażona przez Zachód. Żołnierze są bardzo dobrze wyszkoleni. jeżeli dojdzie do konfliktu, będzie to bardzo, bardzo trudny konflikt. Z rozmowy z nim odniosłem wrażenie, iż mimo wszystkich trudności wierzy, iż czas gra dla korzyść Rosji. Takie było moje wrażenie, o którym mówiłem publicznie również na Zachodzie. Pomysł utkwił w głowach Rosjan, iż czas gra na ich korzyść, a to jest dla nas złe. Ale, niestety, to moje wrażenie okazało się prawdziwe.

Powiedział pan, iż konflikt nie zakończy się, dopóki Stany Zjednoczone nie przestaną dostarczać broni i nie będą chciały pokoju. jeżeli Ukraińcy nie będą już mieli broni, nie będą w stanie się bronić. Do pewnego stopnia oznacza to pozostawienie ich samym sobie. Chcecie tego?

– Nie, ja chcę czegoś dokładnie odwrotnego. Chcemy ratować Ukrainę. A jedynym sposobem na ich uratowanie jest rozpoczęcie przez Amerykanów negocjacji z Rosjanami, zawarcie porozumienia o architekturze bezpieczeństwa i znalezienie miejsca dla Ukrainy w tej nowej architekturze bezpieczeństwa.

Ale Ukraińcy mówią wyraźnie: nie będziemy negocjować. Jest choćby odpowiednia rezolucja.

– Tak, zgadza się. Mają prawo decydować o własnej przyszłości, niezależnie od tego, czy przez cały czas będą walczyć, czy nie. Ale my mamy też prawo decydować, czy dać im broń i pieniądze, czy nie. jeżeli Amerykanie tego chcą, to Ukraina przez cały czas będzie to wszystko otrzymywała. Chcemy żyć w pokoju z tymi ludźmi. Dlatego nie dajemy nikomu pieniędzy i broni. Chcemy negocjować i osiągnąć pokój i rozejm. Wszystko zależy od Amerykanów.

Gdyby poszli za pana radą, Putin na pewno zostałby zwycięzcą. Ale czy to nie oznaczałoby, iż pójdzie dalej? Może atakować Polskę, Estonię, Litwę. Dlaczego miałaby ograniczać się do Ukrainy?

– Bo Rosjanie nie są wystarczająco silni. Historia tego konfliktu wyraźnie pokazała, iż NATO jest znacznie silniejsze od Rosji. Dlaczego ktoś, kto jest słabszy od NATO, miałby chcieć atakować?

Bo Putin w przeszłości wysuwał taki argument, iż chce odzyskać swoje imperium.

– Ale teraz widzimy, gdzie są silni, a gdzie słabi. Oznacza to, iż widzimy, jakie zdolności militarne ma Rosja. Teraz to wiemy, a także znamy zdolności NATO, kiedy porównuję sojusz z tym, co widzę po stronie rosyjskiej. A to, co widzę po stronie NATO, pokazuje, iż NATO jest znacznie silniejsze.

Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze wydał w marcu nakaz aresztowania Putina pod zarzutem zbrodni wojennych. W Niemczech Putin zostanie aresztowany, gdy tylko postawi stopę na ich terytorium. Na Węgrzech też?

– Nie mam informacji, iż chciałby przyjechać na Węgry. Dlatego ta okoliczność nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To tylko hipoteza.

Czy on jest dla ciebie zbrodniarzem wojennym?

– Nie. Dla mnie nie.

Dlaczego nie?

– Bo teraz są działania wojenne. Będziemy mogli mówić o zbrodniach wojennych po ustanowieniu pokoju. jeżeli chcemy pokoju i negocjacji, będziemy musieli przekonać strony konfliktu, aby usiadły do stołu negocjacyjnego. Ogłaszanie negocjacji, ale mówienie: „Kiedy usiądziesz przy stole negocjacyjnym, aresztuję cię” – jest złym pomysłem. Okaże się tak, iż będziemy mogli dyskutować o wszelkiego rodzaju konsekwencjach prawnych i karnych w nieskończoność, zamiast dyskutować o zawarciu pokoju. Oznacza to, iż absolutnie nie jest to adekwatny czas, aby o tym mówić w tej chwili.

Ja osobiście i inni reporterzy mogliśmy zobaczyć na miejscu, co robią tam wojska Putina i jakie zbrodnie wojenne popełnili. Czy nie jest dla pana jasne, iż mam rację, kiedy tak definiuję Putina?

– Jasne jest, iż chcemy pokoju, a dla pokoju potrzebujemy negocjacji. A do negocjacji potrzebujemy tych, którzy będą je prowadzić. Kto powinien negocjować, jeżeli nie przywódcy państw uczestniczących w konflikcie?

Na jakich warunkach zgodzimy się na zatwierdzenie członkostwa Ukrainy w NATO?

– Z naszego punktu widzenia jej członkostwo w NATO jest niemożliwe.

Zablokuje pan to?

– Nie mogę tego powiedzieć, ponieważ Karta NATO wyraźnie stanowi, iż kraj radzący wojnę nie może być członkiem NATO.

Czy Ukraina będzie mogła zostać członkiem NATO po konflikcie?

– Możemy o tym porozmawiać.

Gdyby miał pan okazję porozmawiać z narodem ukraińskim, który w tej chwili broni się na froncie przed Rosjanami, którzy chcą zabić swoje rodziny lub już zabili swoje rodziny, co byś powiedział Ukraińcom? Widzieliśmy, co działo się w Buczy i innych miejscach. Jak wytłumaczy im pan, dlaczego po prostu muszą powiedzieć: „OK, nie będziemy się już bronić, ponieważ mamy mniej żołnierzy niż Rosja”. Bo taki jest pański argument.

– Cóż, naprawdę to nie jest mój argument. Mam inną wizję sytuacji. Nie chcę nikogo do niczego przekonywać. Nie mam takiego zadania. To nie jest nasz konflikt. Do Ukraińców należy podejmowanie decyzji wykraczających poza horyzont moralny i historyczny. To jest prerogatywa narodu ukraińskiego. Radziłbym im, aby robili to, co jest dla nich najlepsze. A to, co jest dla nich najlepsze, musi być określone przez nich samych. Nikt inny nie może tego ustalić. Są niepodległym, dumnym narodem. Niech zdecydują.

Paul Ronzheimer i Daniel Biskup („Bild”)