Odwołany dyrektor Muzeum Historii Polski zdradza zaskakujące kulisy. „To byłoby upokarzające”

Rok temu było huczne otwarcie MHP. Wielka propagandowa gala Prawa i Sprawiedliwości, tuż przed wyborami 15 października. Przemówienia ministra Glińskiego, prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego. Ten ostatni porównał III RP do rządów carycy Katarzyny, Stalina…

Przez osiem lat współpracowałem z tą ekipą polityczną, przez poprzednie dziesięć współpracowałem z poprzednimi rządami. To nie jest prywatne muzeum, a udział przedstawiciel władz jest normalny przy tego typu uroczystościach.

I nie, nie będę oceniać wystąpienia Mateusza Morawieckiego, nie będę oceniać moich szefów, bo za jedne rzeczy ich cenię, za inne nie. Mówię o premierze Morawieckim, ministrze Glińskim, bo to oni w różnej mierze wpływali na tę inwestycję. Mam świadomość oczywiście, iż otwarcie MHP miało w dużej mierze charakter polityczny, ale ja powiedziałem swoje. Pani tam była, słyszała moje przemówienie.

Podeszłam do pana później, rozmawialiśmy.

Uściskała mnie pani.

Bo widziałam, co się z panem dzieje.

Kosztowało mnie to sporo, bo powiedziałem coś innego, niż politycy. Mówiłem o wszystkich ekipach rządzących, które przyczyniły się do powstania tego muzeum.

Jeżeli wystąpienia przywódców państwa – a zarazem liderów PiS — miały wpływ na moje odwołanie, to z tego powodu, iż i ci politycy i część mediów potraktowała MHP jako symbol sukcesu tamtego obozu władzy. I teraz w tej chwili rządzący mają pewną trudność z tym, żeby wytłumaczyć własnemu elektoratowi, dlaczego dalej inwestują w coś, co jest symbolem polityki PiS-u.

Hanna Wróblewska, ministra kultury, powiedziała, iż w MHP potrzebne jest nowe otwarcie.

Zrozumiałem to w ten sposób, iż obecnej władzy chodzi o to, iż trzeba zmienić dyrektora, czyli mnie, żeby odświeżyć wizerunek Muzeum wobec własnego elektoratu.

Kiedy PiS doszedł do władzy to zmienił od razu dyrekcję Muzeum II Wojny Światowej.

Nie pani pierwsza dokonuje tego porównania. Uważam, iż zmiana na stanowisku dyrektora MIIWŚ to był zły ruch ministra Glińskiego. Jakkolwiek to było wyjaśniane, efekt był taki — zmieniła się władza, zmieniono dyrektora. I teraz KO zrobiła to samo, co zrobił PiS.

Jednak dyrektor instytucji nie jest od tego, żeby komentować decyzję ministra, niezależnie od tego, czy ten minister jest z PiS czy z PO.

Albert Zawada / PAP

Robert Korso

Muzeum narzędziem propagandowym? „Dyrektorzy są odwoływani za wyrażanie swojego zdania”

Ale dlaczego, przecież nie żyjemy w Bizancjum, tylko w demokratycznym kraju?

Ale żyjemy w kraju, w którym dyrektorzy instytucji są odwoływani za to, iż wyrażają swoje zdanie. Uważam, iż jeżeli się pracuje z kimś, to się nie krytykuje publicznie swojego szefa. jeżeli ma się do niego fundamentalne pretensje, to się po prostu odchodzi.

Chciałem dokończyć budowę MHP, więc musiałem współpracować z każdym rządem, a jak się współpracuje, to trzeba mieć wzajemne poczucie lojalności. Również moje poczucie lojalności wpłynęło na to, iż wymieniłem w swoim wystąpieniu ministra Ujazdowskiego i ministrę Omilanowską. Dobrze wspominam również rozmowy z ministrem Sienkiewiczem. To oczywiście nie może być lojalność typu politycznego, polegająca na tym, iż realizuję jakieś propagandowe zapotrzebowania. Ale dyrektor instytucji kultury nie jest publicystą, żeby komentować każdy krok ministra.

A z ministrą Hanną Wróblewską?

Nie zdążyłem, zostałem zdymisjonowany.

Już raz mówiłam, co powiedział premier Morawiecki na otwarciu MHP. Pan sobie przecież zdaje sprawę, iż wykorzystał muzeum do robienia propagandy. Zresztą, nie tylko on.

Nie jest to pierwsza, ani ostatnia inwestycja wykorzystana propagandowo. Czy autostrady, które otwiera PO lub PiS czymś istotnym się różnią?

Jako dyrektor muzeum nie odpowiadam za to, co mówią politycy na uroczystości otwarcia. Ja w swoim przemówieniu odniosłem się do zasług ludzi ze wszystkich obozów politycznych, którzy mieli wpływ na to, iż to muzeum powstało. Proszę pamiętać, iż przez osiem lat rządów PiS, minister Gliński nie ingerował ani w projekt wystawy stałej, ani w inne sprawy. Natomiast miałem i mam świadomość, iż zawsze istnieje coś takiego, jak ciśnienie polityczne i myślę iż to ciśnienie wytrzymywałem. Nie chcę z siebie robić bohatera oporu – wówczas przeciwko Prawu i Sprawiedliwości, a dziś przeciw PO, ale na pewno podążałem własną drogą. I politycy dobrze o tym wiedzą.

W najbliższych tygodniach ukaże się książka zamówiona rok przed wyborami przez MHP, autorstwa Tomasza Nałęcza „Rewolucja 1905 roku”. Prof. Nałęcz oprócz tego, iż jest historykiem, to był także lewicowym politykiem, a potem doradcą prezydenta Komorowskiego. Na stulecie naszej niepodległości powstała seria wymyślona przez prof. Andrzeja Friszke. W tej serii wydaliśmy wspomnienia wszystkich najważniejszych przywódców Polskiej Partii Socjalistycznej. To jest praca, której nie zrobił żaden lewicowy ośrodek, tylko my.

Mówię to po to, żeby pani zrozumiała nasze osobne funkcjonowanie. Dobierałem do pracy ludzi bez względu na poglądy, kierując się ich wrażliwością, umiejętnością wchodzenia w dialog. Dwie niezwykle ważne funkcje przy tworzeniu wystawy stałej powierzyłem osobom dalekim od prawicowości. Koordynatorem merytorycznym projektu wystawy stałej był prof. Piotr Ugniewski a organizacyjnym jest Agnieszka Celeda, która pracowała w Kancelarii Prezydenta Komorowskiego.

Chaos wokół MHP. „To są dwa różne komunikaty”

Ministra Wróblewska, odwołując pana ze stanowiska, a powołując na to stanowisko prof. Marcina Napiorkowskiego mówiła, iż ta wystawa jest strasznie droga…

A z drugiej strony mówiła, iż wszyscy pracownicy MHP mają czuć się bezpiecznie. A to są przecież dwa różne komunikaty. Koncepcję wystawy wybrało znakomite grono ekspertów – między innymi wybitni muzealnicy prof. Jack Lohman i prof. Rottermundem oraz największy polski scenograf Allan Starski. Być może trzeba było iść wersją oszczędnościową, ale za każdym razem, kiedy mieliśmy wątpliwości, stawialiśmy na jakość.

Koszty tej wystawy wynikają z różnych czynników. Po pierwsze to nie jest czysta robota wystawiennicza, tam chodzi również o roboty ściśle budowlane, o wykończenie całego piętra, w tym położenie kamiennych okładzin i wylanie betonowych posadzek. Drugi czynnik, to wiele indywidualnych pomysłów. Robił to naprawdę znakomity zespół plastyczny WWAA z Borisem Kudlicką na czele.

Scenograf pracujący z Mariuszem Trelińskim, dyrektorem artystycznym Teatru Wielkiego.

Absolutnie wybitny artysta. I znów, może powinniśmy ich wizję nieco przytemperować, może to był błąd. Mieliśmy jednak takie poczucie, iż chcemy zrobić mercedesa, a nie trabanta. Zrobiliśmy trzy postępowania na wystawę stałą i ja naprawdę się zastanawiałem, czy nie należy jej przeprojektować.

Żeby było taniej?

Tak. Nie zdecydowałem się na to, bo stracilibyśmy ze dwa lata. Takiego projektu nie zmienia się w ciągu tygodni, ani choćby paru miesięcy. Do tego potrzebne jest też nowe postępowanie przetargowe. Koszty wstrzymania tej budowy zbilansowałyby się z oszczędnościami.

Zarzut jest taki, iż nie wykorzystywał pan środków budżetowych.

To jest ocena czysto dyskrecjonalna. jeżeli minister jest wprowadzony w działalność instytucji, to wie, dlaczego w pełni nie zostały wykorzystane środki budżetowe. jeżeli wyjaśniam coś na papierze, to on to rozumie i akceptuje.

Minister Piotr Gliński rozumiał?

Rozumiał, bo wiedział, iż to nie po mojej stronie jest wina, tylko po stronie opóźnień generalnego wykonawcy oraz obiektywnych czynników, takich, jak obostrzenia COVID. Gdyby uważał inaczej, to przestałbym być dyrektorem MHP.

Minister Sienkiewicz rozumiał?

Zakładam, iż rozumiał.

Ministra Hanna Wróblewska?

Po tym, co mówiła, nie wydaje mi się. Ale nie wiem, czy chciała wiedzieć, bo nikt mnie nie prosił o wyjaśnienia dotyczące przesunięć finansowych ani problemów z generalnym wykonawcą.

Donald Tusk „zażądał głowy” dyrektora? „Miałem sojuszników w obozie władzy”

Budynek Muzeum Historii Polski stoi.

Stoi, ale nie ma jeszcze wystawy stałej. MHP organizuje wystawy czasowe, prowadzi działalność edukacyjną, naukową i kulturalną. Na początku zakładaliśmy, iż wystawa zacznie powstawać jeszcze przed oddaniem budynku.

Ostatecznie trochę z konieczności, ale w końcu i z przekonania, uruchomiliśmy prace nad wystawą stałą po odebraniu budynku. I montaż zaczął się w listopadzie ubiegłego roku. Na tym etapie zdecydowano, iż potrzebny jest ktoś inny na stanowisku dyrektora MHP.

Ministra Omilanowska pana nie broniła.

Rozmawiałem z nią, ale myślę, iż nie miała wystarczającej politycznej siły.

Premier Tusk zażądał pana głowy?

Nie wiem, czy osoba dyrektora MHP jest aż tak ważna, żeby zajmował się mną szef rządu, ale próbowałem dotrzeć do niego ze swoimi argumentami. Wiem, iż miałem sojuszników w obozie władzy.

Moim zdaniem tę decyzję mógł odwrócić tylko premier Tusk. Rozumiem polityczną logikę. jeżeli już taka operacja została uruchomiona, to cofnięcie jej może być bardzo trudne, bo są zawsze straty wizerunkowe. To jest wzięcie na siebie wielkiej odpowiedzialności i tę odpowiedzialność może na siebie wziąć tylko szef rządu.

Po zwolnieniu otrzymał propozycję. „Nie zasłużyłem na to”

Ministra Wróblewska się z panem spotkała?

Dwa razy.

Znacie się, prawda?

Oczywiście, jesteśmy po imieniu. Poznaliśmy się jeszcze, kiedy byłem wicedyrektorem Instytutu Mickiewicza w 2001 r. Ona wtedy jako kuratorka w Zachęcie robiła dla nas jakiś projekt wystawienniczy. Kiedy minister Gliński nie przedłużył jej dyrektorowania Zachętą, uważałem, iż to błąd. A kiedy mnie zaprosiła do siebie, do ministerialnego gabinetu, powiedziała właśnie, iż w MHP potrzebne jest nowe otwarcie. Był z nią Piotr Rypson, dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego i były wicedyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie.

To było dla mnie bardzo emocjonujące spotkanie. Usłyszałem też, iż mają dla mnie propozycję, bym został szefem Instytutu Pileckiego. Powiedziałem, iż na to nie zasłużyłem…

Na co pan nie zasłużył?

Na to, iż według nowej ministry nie nadaję się na dyrektora muzeum, które stworzyłem, ale za to nadaję się na szefa instytucji, która już od lat funkcjonuje… Przepraszam, za wcześnie dla mnie na takie rozmowy. Dużo mnie to kosztuje. Ciekawe, iż dostałem też propozycję, żebym równocześnie przez cały czas czuwał nad wystawą stałą MHP. Dla mnie byłoby to jednak upokarzające.

Czyli Marcin Napiórkowski dyrektorem, a odpowiedzialność za wystawę miała spoczywać na panu.

Nie wiem, jak miałoby to w szczegółach wyglądać i czy Napiórkowski był już wtedy kandydatem na moje miejsce, ale miałbym nad sobą nowego dyrektora. Rozumiem, iż chodziło o wizerunek, żebym swoją twarzą firmował zmianę w MHP.

Instytut Pileckiego byłby dla pana wygodny i życiowo i zawodowo.

Po propozycji zostania dyrektorem Instytutu Pileckiego dzwoniłem do różnych osób radzić się, co zrobić w tej sytuacji. I oczywiście jedni mówili: „bierz to”, inni mówili, iż nie, bo to jest nie fair. To się wszystko działo zanim rozpoczął się formalny proces odwoływania mnie. Dostałem dwa czy trzy tygodnie na przemyślenie.

Gdybym się zgodził, to w tej chwili rządzący mogliby powiedzieć w stronę opozycji: szefem Instytutu Pileckiego zostaje kulturalny, otwarty konserwatysta, który przecież wywodzi się z prawicowego obozu. A stronę liberałów: mianujemy fachowca, który stoi za powstaniem Muzeum Historii Polski.

Ostatecznie pomyślałem sobie: „robiłeś, Robercie, 18 lat to największe polskie muzeum, masz poczucie, iż wykonałeś dobrą robotę, na pewno nie bez błędów, ale błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi”. Taką rzecz albo się kończy, otwierając wystawę stałą jako dyrektor muzeum, albo się z hukiem odchodzi.

Uznałem, iż nie chcę i nie mogę brać odpowiedzialności za polityczną decyzję, którą ktoś inny podjął. Poinformowałem, iż nie mogę przyjąć propozycji ministerstwa. Powiedziałem też, iż muzeum to nie jestem tylko ja, ale całe środowisko, ludzie, którzy przez lata o nie walczyli, Stowarzyszenie Przyjaciół MHP, członkowie kolejnych składów Rady Muzeum. Nie mogę im po prostu powiedzieć, iż już się zmęczyłem i idę do spokojniejszej roboty.

Roszczenia, straty i negocjacje. „Oczywistość, na którą się nie godziłem”

Budimex, firma, która budowała MHP, chce jeszcze za swoją pracę wiele milionów złotych. Ile dokładnie?

To nie jest takie jasne, bo budowa to jest jedna rzecz, a druga to, iż każdy wykonawca stara się zarobić na czymś innym, np. na marży za roboty dodatkowe i na roszczeniach wobec inwestora.

Dokumentuje każdy fakt, który jest prawdziwym lub nieprawdziwym błędem po to, żeby potem wystawić rachunek i powiedzieć, iż robota przedłuża się np. z winy projektanta. A projektant należy oczywiście do pakietu inwestorskiego. Poza tym generalny wykonawca stara się zamieniać materiały droższe na tańsze, bo na tym zarabia.

Odkrył pan to?

To nie jest żadne odkrycie, tylko oczywistość, na którą się nie godziłem. To nie jest tak, iż wykonawca mówi, iż zamienia materiały, bo chce zarobić, tylko iż ma lepszy pomysł, te materiały będą trwalsze albo tamte, droższe z jakichś powodów nie nadają do realizacji. Zawsze jest jakieś przekonywające uzasadnienie. I wtedy zaczynają się negocjacje, w których uczestniczą inspektorzy nadzoru, projektanci…

Mieliśmy taką klauzulę w swojej umowie, że, o ile generalny wykonawca proponuje jakieś zamiany na tańsze, to wtedy może pobrać połowę oszczędności wynikającej z takiej zamiany. Niestety, zwykle jest tak, iż jeżeli wykonawca ma pomysł na obniżenie kosztów, to robi to tak, żeby odpowiedzialność była gdzie indziej. Powstał przecież spór o to, czy dach został poprawnie zaprojektowany. W związku z tym musiałem zamówić dwie ekspertyzy, zanim zdecydowałem się na realizację dachu według projektu pierwotnego.

Ile to kosztowało?

Kilkadziesiąt tysięcy złotych. Jednak największym kosztem było przedłużenie budowy o około dziewięć miesięcy. To było wielkie spowolnienie prac.

Dach był źle zaprojektowany, czy nie?

To nie jest niestety kwestia zerojedynkowa. Pierwsza ekspertyza mówi, iż pewne rzeczy w projekcie powinny zostać bardziej precyzyjnie rozrysowane – i projektant to uzupełnił, a druga, po poprawkach, iż jest wszystko w porządku. W każdym razie dach jest, został zbudowany według pierwotnego projektu i wszystko działa. Jednak nie mogłem podjąć decyzji o skierowaniu do realizacji projektu, dopóki nie miałem pewności, iż jest to rozwiązanie bezpieczne.

Pan zakłada złą wolę Budimeksu?

Na budowie są dwie strony — wykonawca i inwestor, które mają odrębne interesy. Spór jest naturalny. To nie jest moment, żebym deklarował własne przekonanie na ten temat. Ja chcę po prostu pokazać pewien mechanizm, przez który mieliśmy opóźnienia.

Budowlańcy przychodzili codziennie na budowę?

Nie było dachu, deszcz się lał z nieba, coś robili, ale żadnych instalacji przecież nie można było kłaść. Na tym etapie jest za wcześnie, żeby formułować jakieś kategoryczne sądy, bo to wszystko będzie jeszcze przedmiotem mediacji. jeżeli mediacja się nie uda, to być może trafi to do sądu arbitrażowego. W każdym razie mechanizmy sporu o zastosowane technologie i materiały zawsze funkcjonują na budowach, bo to jest walka o duże pieniądze.

A dyrektor ma pilnować, żeby było bezpiecznie i szło zgodnie z planem.

W Polsce obowiązuje teoria idealnego zarządzania, prawda? o ile jakiś projekt nie został idealnie przeprowadzony, zrealizowany dokładnie zgodnie z harmonogramem i z kosztorysem, to zawsze można obciążyć odpowiedzialnością tego, kto realizuje inwestycję, bo on powinien teoretycznie przewidzieć wszystkie możliwe ryzyka.

Każdy, kto cokolwiek budował, był inwestorem, wie, iż to jest nonsens, a im większa inwestycja, tym więcej ryzyk i niewiadomych. I tym trudniej pewne rzeczy przewidywać. Na koniec wszystko ocenia mister kultury i dziedzictwa narodowego. Oczywiście, ta ocena w decydującej mierze zależy od tego, czy był w procesie inwestycji, czy nie.

Minister Gliński był?

Był. I rozumiał, co się dzieje. Kolejni, czyli minister Sienkiewicz i ministra Wróblewska nie zdążyli się z tym zapoznać.

Polska mogła uniknąć wielkiej powodzi? Znamy zaskakujące wnioski NIK. Ostre słowa Mariana Banasia

Nie zdążyli też się zapoznać z tym, jakie konsekwencje dla budowy muzeum miała ustawa COVID-owa. A miała, bo sprawiła, iż generalny wykonawca mógł przedłużać proces budowlany bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji.

Ile na tym straciło MHP?

Na dzisiaj budżet został przekroczony około 10 procent. Natomiast ostateczne koszty zostaną określone po zakończeniu mediacji lub arbitrażu. Wykonawca może zgłaszać dowolne roszczenia, licząc na to, iż im więcej zgłosi, tym większą część uda mu się otrzymać.

W związku z tym te oczekiwania mogą mieć się nijak do rzeczywistości. Zgłaszanie roszczeń to tylko pewna strategia przedsądowa, po to, żeby potem uzyskać jak najwięcej. Przy czym roszczenia wobec generalnego wykonawcy będzie również miało Muzeum i sądzę, iż są one mocno udokumentowane.

Pan już nie będzie stroną w procesie sądowym.

Mogę być powołany co najwyżej jako świadek. To nie jest nic nadzwyczajnego, iż tego typu spory się toczą. Sporem sądowym o sto kilkadziesiąt milionów zakończyła się budowa Muzeum Śląskiego. Mediacją zakończyły się spory przy budowie Muzeum Piłsudskiego w Sulejówku. Tam pierwszy generalny wykonawca zszedł z placu budowy i trzeba było wyłonić następnego.

W pewnym momencie również Budimex powiedział, iż im się nie opłaca budować MHP i zapowiedział, iż zejdzie z placu budowy.

Dlaczego?

To był okres COVID-owy i czas niesłychanego wzrostu cen materiałów i prac budowlanych. Usłyszeliśmy od Budimeksu, iż oni wolą zapłacić kary umowne i zejść z tego placu budowy, niż kontynuować pracę. Wiedziałem, iż jeżeli tak się stanie, to trzeba będzie przez wiele miesięcy inwentaryzować wszystko, a potem robić nowy przetarg.

Zamrożenie inwestycji to są gigantyczne koszty, bo nowy wykonawca raczej nie będzie tańszy, a do tego trzeba cały czas opłacać zespół. Do tego wspomniane już koszty inwentaryzacji i nowego przetargu. Wiedziałem, iż to się kompletnie nie opłaca, więc przez pół roku negocjowaliśmy w Prokuratorii Generalnej ugodę z Budimeksem.

I co pan wynegocjował?

Częściową waloryzację kontraktu dla Budimeksu. Początkowy kontrakt opiewał na sumę 565 mln zł, a my wpłaciliśmy do dziś 650 mln. Przy czym 10 proc. wartości inwestycji jest zamrożone do momentu, kiedy oni usuną usterki.

Dużo tych usterek?

To nie jest nic nadzwyczajnego, w każdej budowie są.

Polityka historyczna i Żołnierze Wyklęci. „Nikt na mnie nie naciskał”

Minister Gliński zadzwonił do pana, kiedy został pan zdymisjonowany przez obecną władzę?

Tak, zadzwonił i powiedział, iż to, co się dzieje w związku z moją dymisją, jest nie w porządku. I iż miał nadzieję, iż jako osoba zdystansowana wobec polityki, nie zostanę zdymisjonowany.

Co to jest ta polityka historyczna?

Polityka historyczna – to dbanie o pewne treści i symbole historyczne ważne dla wspólnoty politycznej – np. Unia Lubelska i Konstytucja 3 maja, 11 listopada, AK i Solidarność. Polityka historyczna to również troska o wizerunek Polski za granicą.

U nas w tej sferze brakuje ciągłości. I tu nie chodzi tylko o politykę historyczną, ale o politykę w ogóle. Tu jest tak, iż jak się wskakuje na jakiegoś konia, to się nim jedzie w jedną stronę tak długo, aż szkapa padnie po drodze.

Poprzednia ekipa rządząca tak zrobiła z Żołnierzami Wyklętymi.

To dobrze, iż o podziemiu niepodległościowym mówiono, ale oczywiście, jak wyskakiwali z telewizji i z lodówki, to choćby sympatycy prawicy wywracali oczami.

Kiedy na przełomie lat 90. i dwutysięcznych dyskutowałem z takimi osobami, jak Dariusz Gawin, czy Tomasz Merta, to mieliśmy nadzieję, iż polityka historyczna może być projektem dla wszystkich. Wydaje mi się, iż taka polityka jest wciąż możliwa.

Antoni Macierewicz naciskał, żeby Żołnierze Wyklęci byli u pana w muzeum?

Nikt na mnie nie naciskał w żadnej sprawie, podziemie niepodległościowe było uwzględnione od początków pracy nad scenariuszem w 2009 r. Żaden z ministrów kultury, z którym pracowałem przez lata, nie próbował ingerować w wystawę stałą. Przy muzeum działa Rada MHP. I powiem pani, iż w ciągu tych wielu lat najbardziej dyskutowaną sprawach na posiedzeniach tej Rady nie była kwestia Wałęsy, Solidarności, Żydów, tylko wolnych elekcji.

Jedna z największych instalacji na tej wystawie stałej to multimedialna trójwymiarowa prezentacja pokazująca pole elekcyjne. Prof. Zofia Zielińska, członkini Rady, osoba o bardzo konserwatywnych poglądach, jak większość znawców XVIII w., uważa, iż wolna elekcja to przyczyna upadku Rzeczypospolitej. A dla nas to fascynujący mechanizm demokracji szlacheckiej, jeden z ważnych elementów republikańskiego systemu, który chcieliśmy pokazać w MHP.

Na stulecie Niepodległości poprzednia władza zorganizowała koncert na Stadionie Narodowym, który miał być opowieścią o historii wolnej Polski i w zasadzie słowem nie wspomniano o Lechu Wałęsie.

W MHP Lech Wałęsa jest, jego historia też. I nie było nigdy próby usunięcia go z wystawy stałej. Nie było choćby takiej intencji. Co więcej, na naszej stronie internetowej od wielu, wielu lat wisi filmik z wypowiedzią Lecha Wałęsy. Jest też wywiad z Krzysztofem Persakiem na temat Jedwabnego, umieszczony na stronie przed 2015 r.

Nigdy nie zamierzaliśmy realizować wystawy pod potrzeby jakiejkolwiek partii, ani nie chcieliśmy unikać trudnych tematów, które są związane z historią Polski. Oczywiście jakiś rodzaj tendencji jest zawsze na takiej wystawie.

Manipulacji?

Nie. Tendencja, narracja, myśl przewodnia raczej. W moim przekonaniu taka wystawa musi przede wszystkim pokazywać te wydarzenia i postaci, z których jesteśmy dumni, które chcemy, żeby nas pozytywnie kształtowały, upowszechniały ważne dla nas jako wspólnoty wartości.

Z Jedwabnego nie jesteśmy dumni, z pogromu kieleckiego też nie.

I one będą na wystawie stałej MHP, ale proszę nie oczekiwać, iż jako główny wątek. Rzeź wołyńska też będzie, choć zasadniczo jestem zwolennikiem polsko-ukraińskiego pojednania, ale ta sprawa być musi.

Innym trudnym pytaniem było, jak przedstawić armię Berlinga i zdecydowaliśmy, żeby pokazać losy kilku żołnierzy. Z jednej strony negatywnie oceniamy politycznie całe to przedsięwzięcie, ale mamy też świadomość, iż ci chłopcy szli do Berlinga, żeby wydostać się z Syberii, czy z Kazachstanu. A wielu z nich zginęło potem na Czerniakowie, próbując pomóc Powstaniu Warszawskiemu.

Nigdy nie mieliśmy pokusy, żeby pokazywać jednowymiarową historię. Oczywiście, można zawsze nam zarzucić, iż skupiamy się na tradycyjnej wizji historii Polski, bo nie krytykujemy powstań albo za mało mówimy o „historii ludowej”.

Na konserwatywnej wizji.

W tym sensie jestem konserwatystą.

Cierpiętnikiem?

Nie przesadzam też z własnym cierpiętnictwem. Ludzie będą przychodzili do Muzeum Historii Polski bez względu na to, kto będzie dyrektorem. Pamięta pani awanturę o Machcewicza, dyrektora MIIWŚ zaraz na początku rządów PiS? I tu trzeba sobie postawić pytanie: co taka awantura obchodzi zwiedzających? Oni przychodzą, walą drzwiami i oknami do tego muzeum, niezależnie od tego, kto jest dyrektorem, tylko dlatego, iż to jest interesujące muzeum.

Sukces MHP będzie polegał na tym, iż ludzie będą tu przychodzili, a nie iż tam będzie wsiała moja tabliczka z nazwiskiem. Chociaż chciałbym, żeby wisiała tabliczka z innym nazwiskiem, Tomasza Merty.

Pana przyjaciel, zginął w Smoleńsku w 2010 r.

Był współautorem koncepcji. Myślę, iż jest wciąż dobrym duchem tego muzeum.

Marcin Napiórkowski następcą Roberta Kostry. „Nie zamierzam go zwalczać”

Widział pan musical „1989”?

Jeszcze nie. Wiem, iż scenariusz napisał Marcin Napiórkowski, mój sukcesor w MHP. Czytałem jego książkę „Turbopatriotyzm”. Jest złośliwa wobec naszego muzeum. On pisze, iż nasza narracja, to jest patrzenie wstecz. Nie wiem, na jakiej podstawie to stwierdził.

Po mojej dymisji spotkaliśmy się i obiecał, iż nie będzie ingerować w program wystawy stałej MHP i iż szanuje to, co zrobiłem.

Obydwaj jesteście lubiani.

Nie zamierzam go zwalczać, zależy mi na dobru muzeum. Wie, iż jeżeli będzie miał problem związany z zarządzaniem lub inwestycją, to mu pomogę. Wie też, iż będę się uważnie przyglądał temu, co będzie robił w MHP, bo nie mogę autoryzować z góry jego działalności.

Usłyszałem od niego, iż MHP nie da się już odkleić ode mnie i mojego życia.