2 tygodni temu
Co powinniśmy wiedzieć o europejskim przemyśle obronnym? Jakie zdolności musi rozwinąć Europa, aby zapobiec agresji ze strony Rosji? Jakie będą konsekwencje niemieckiej reformy limitów zadłużenia? I czy wspólny europejski rynek obronny jest możliwy? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Guntramem B. Wolffem, starszym analitykiem w niezależnym europejskim think tanku Bruegel z siedzibą w Brukseli i profesorem ekonomii na Université libre de Bruxelles (ULB). W latach 2022-2024 był dyrektorem i prezesem Niemieckiej Rady Stosunków Zagranicznych (DGAP), a w latach 2013-22 dyrektorem instytutu Bruegel. W swojej karierze przyczynił się do pogłębienia badań nad europejską ekonomią polityczną, polityką klimatyczną, geoekonomią, makroekonomią i sprawami zagranicznymi. Regularnie pojawia się w Parlamencie Europejskim, Bundestagu i przemawia do zarządów firm. W 2020 r. „Business Insider” uznał go za jednego z 28 najbardziej wpływowych „wpływowych graczy” w Europie.
Leszek Jażdżewski (LJ): Jaki jest obecny stan przemysłu obronnego w Europie z punktu widzenia ekonomii?
Guntram B. Wolff (GBW): Przemysł obronny charakteryzuje się dużym rozdrobnieniem. Zamówienia są realizowane przez krajowe ministerstwa i krajowe agencje zamówień publicznych – i to na stosunkowo niewielką skalę. Oznacza to, iż zamawiamy niewielką ilość broni z każdej kategorii, z wieloma różnymi rodzajami broni w całej Europie.
W efekcie mamy do czynienia z bardzo wysokimi kosztami jednostkowymi przy jednoczesnym niskim poziomie produkcji. Ta kombinacja jest w rzeczywistości dość problematyczna w momencie, w którym chcemy poważnie zwiększyć nasze możliwości, a także wydatki na obronność. jeżeli znacząco zwiększysz wydatki na rozdrobnionym rynku, efektem końcowym będą wyższe koszty bez poprawy jakości i ilości broni.
Dlatego teraz musimy zadbać o to, żeby odejść od tej fragmentacji w kierunku bardziej zintegrowanego rynku z większą konkurencją, a tym samym niższymi kosztami, lepszą jakością i większą skalą produkcji.
LJ: Wspólnie z Aleksandrem Burilkovem opublikował Pan niedawno analizę zatytułowaną “Defending Europe Without the US: First Estimates of What Is Needed” (Obrona Europy bez USA: Pierwsze szacunki w zakresie potrzeb). Czego potrzebujemy, aby utrzymać wsparcie dla Ukrainy, zakładając, iż w przyszłym roku (a może choćby już w tym roku) nie będzie żadnego wsparcia dla sprawy ukraińskiej ze strony Stanów Zjednoczonych?
GBW: Napisaliśmy ten artykuł właśnie z powodu zmian politycznych w Stanach Zjednoczonych. Szczerze mówiąc, rażące nadszarpnięcie zaufania między Stanami Zjednoczonymi a Europą – w momencie, w którym państwa te zaczęły dyskutować o bezpieczeństwie Ukrainy bez angażowania Ukrainy i partnerów europejskich – dało wszystkim jasno do zrozumienia, iż są to zupełnie nowe Stany Zjednoczone. Ich obecna wersja jest dla nas bardzo problematyczna, ponieważ zagraża naszym własnym interesom w zakresie bezpieczeństwa.
Oznacza to, iż Europa musi zintensyfikować swoje działania. Musimy wesprzeć Ukrainę w walce z rosyjską agresją, ponieważ jeżeli tego nie zrobimy, Rosja będzie posuwać się dalej na polu bitwy i pewnego dnia może zająć znacznie większą część Ukrainy. Zakres tego wsparcia obejmuje dostawy broni, a także wsparcie finansowe, strategiczne i wiele innych.
Jako Europejczycy zapewniamy w tej chwili już ponad połowę całkowitego wsparcia dla Ukrainy – choćby tylko jeżeli spojrzymy wyłącznie na wsparcie wojskowe (USA odpowiada za drugą połowę). Teraz musimy przyspieszyć i w zasadzie zastąpić wsparcie ze strony USA. Z finansowego punktu widzenia nie jest to duży problem. Wsparcie wojskowe USA wynosiło około 20 miliardów rocznie, co stanowi nieco ponad 0,1% PKB Unii Europejskiej. Dlatego z finansowego punktu widzenia jest to całkowicie wykonalne.
LJ: Czego w tej chwili brakuje UE, aby dorównać niedawnemu wzrostowi zdolności produkcyjnych Rosji? Zwłaszcza jeśli, jak słusznie Pan zauważył, nie można już liczyć na wsparcie USA.
GBW: Musimy zrozumieć, iż Rosja funkcjonuje w tej chwili w warunkach gospodarki wojennej. Inwestuje ogromne sumy pieniędzy z własnego budżetu w obronność. W związku z tym jej przemysł obronny znacznie się rozrósł, więc i produkcja w Rosji znacznie wzrosła.
Europa musi być w stanie temu dorównać, aby skutecznie odstraszyć rosyjską agresję. Oznacza to, iż musimy mieć więcej czołgów, więcej tradycyjnych, konwencjonalnych elementów wojskowych, które są wykorzystywane w konwencjonalnych działaniach wojennych. To bardzo ważne, ponieważ jest to podstawa europejskiej obronności. Jest to również to, co Europa może produkować – i będzie w stanie produkować w większych ilościach, jeżeli będzie na to większe zapotrzebowanie.
To, co jest znacznie trudniejsze do zastąpienia, to wsparcie USA i przywództwo strategiczne – w tym tak zwane „czynniki strategiczne”, które USA zapewniają Europie, a mianowicie łączność satelitarna i wywiad lub też zdolności strategicznego transportu lotniczego. W tej chwili nie ma dla nich natychmiastowego substytutu i tak naprawdę nie możemy go stworzyć z dnia na dzień.
W związku z tym istnieje luka, którą należy jak najszybciej zapełnić. Oznacza to znaczące inwestycje w tę przestrzeń – a niektóre z tych inwestycji muszą być realizowane na poziomie europejskim, a nie tylko na poziomie państw członkowskich.
LJ: jeżeli Stany Zjednoczone nie będą już uczestniczyć w obronie Europy, w jaki sposób mogłyby je zastąpić rozdrobnione europejskie siły zbrojne? Czy można to zrobić w ramach NATO, poprzez rozszerzenie współpracy między państwami narodowymi? Czy jakieś konkretne kraje wezmą na siebie ten ciężar?
GBW: W perspektywie krótkoterminowej istnieje duża luka i dlatego tak ważne jest, aby Ukraina przez cały czas skutecznie odstraszała siły rosyjskie. Dlatego musimy wspierać Ukrainę, aby mieć czas na rozbudowanie własnych zdolności.
Europa ma dużo wojska, ale nasze wojska są rozdrobnione. W tym kontekście najlepszym rozwiązaniem byłoby przybliżenie do siebie wojsk i zintegrowanie ich pod wspólnym dowództwem. Tego jednak nie da się osiągnąć z dnia na dzień. Dlatego Europa będzie musiała zdecydować się na połączenie większej liczby wojsk narodowych. W szczególności Niemcy będą musiały odegrać dużą rolę w tym scenariuszu. Liczebność wojsk niemieckich znacznie spadła od zakończenia zimnej wojny (obecnie wynosi poniżej 200 000 aktywnych żołnierzy, podczas gdy w okresie zimnej wojny liczba ta przekraczała 400 000). jeżeli Niemcy będą w stanie zwiększyć liczebność swoich oddziałów o 50 000 lub 100 000, to będzie to miało duże znaczenie. Niemniej jednak w perspektywie krótkoterminowej nie ma tu natychmiastowego rozwiązania.
LJ: Co w tej chwili powstrzymuje Europę przed staniem się centrum produkcji amunicji na dużą skalę? I co można zrobić, aby przyspieszyć ten proces?
GBW: Produkcja amunicji typu 155 mm znacznie wzrosła w Europie, ale przez cały czas jest niewystarczająca w porównaniu z ogromnym popytem w Ukrainie. Choćby firma taka jak Rheinmetall zwiększyła swoją produkcję z bardzo, bardzo niskiego poziomu do ponad 700 000 obecnie, a według mojej wiedzy europejska produkcja amunicji ma osiągnąć 2 miliony w tym roku. To ogromny wzrost – z zasadniczo poniżej 100 000 rocznie w całej Europie do 2 milionów.
Pomimo tego, iż wzrost jest ogromny, to jest on również zbyt powolny, biorąc pod uwagę ogromny popyt w samej Ukrainie. Moim zdaniem to jednak przez cały czas może się udać. Europa jest na dobrej drodze i w końcu będziemy mieć wystarczające moce produkcyjne do tego rodzaju produkcji. jeżeli teraz zaczniemy zamawiać większe ilości kluczowych systemów uzbrojenia, takich jak czołgi, haubice artyleryjskie lub w sferze obrony powietrznej, to stosunkowo gwałtownie (w ciągu dwóch, trzech lat) zbudujemy nasze zdolności produkcyjne, co doprowadzi do znacznie większej produkcji.
Powodem, dla którego jestem optymistą, jest to, iż do tej pory po prostu nie było popytu. Europejskie rządy wydały na zamówienia więcej niż wcześniej, ale przez cały czas nie aż tak dużo. Na przykład Niemcy nie zamówiły wielu czołgów przed 2022 rokiem. Liczba czołgów posiadanych przez Niemcy spadła z ponad 3000 w okresie zimnej wojny do około 350 w 2022 roku. Od 2022 r. Niemcy zamówiły tylko 125 czołgów Leopard II. Jest to nie tylko małe zamówienie, ale także ma zostać dostarczone dopiero w 2030 roku. Przy tak niewielkich liczbach przemysł tak naprawdę nie inwestuje w moce produkcyjne.
W związku z tym, gdy zacznie się zamawiać po 500 lub 1000 czołgów, to wówczas firmy zainwestują w produkcję przemysłową. A ta uprzemysłowiona produkcja może wystartować stosunkowo gwałtownie w kraju takim jak Niemcy, który ma inżynierów, którzy wiedzą, jak obsługiwać roboty przemysłowe i którzy mogą czerpać z doświadczenia w sektorze produkcji samochodów. Dlatego też, przy odpowiedniej woli politycznej i mobilizacji większej ilości zasobów, faktycznie zobaczymy dość znaczący wzrost produkcji w obszarze konwencjonalnych działań wojennych.
LJ: jeżeli chodzi o koszty ekonomiczne wspomnianej fragmentacji europejskiego przemysłu obronnego, jakie są główne przeszkody, które w tej chwili uniemożliwiają głębszą integrację przemysłową?
GBW: Główną przeszkodą dla głębszej integracji przemysłowej w europejskim przemyśle obronnym jest fakt, iż państwa członkowskie i krajowe firmy lubią chronić swoje krajowe rynki i branże. Obawiają się konkurencji i strat, jakie może to oznaczać w obszarze lokalnych miejsc pracy.
I tu pojawia się pewna sztuczka z dziedziny ekonomii politycznej. Jesteśmy teraz w momencie, w którym budżety obronne zostaną zwiększone tak bardzo, iż choćby przy większej konkurencji i większym popycie skierowanym do innych krajów, ogólny tort wzrośnie tak bardzo, iż przemysł obronny w całej Europie odniesie korzyści. Dlatego fragmentacja i protekcjonizm rynków krajowych nie mają już sensu. Co więcej, nie tylko nie mają sensu, ale są w rzeczywistości niezwykle kosztowne i uniemożliwiają szybkie budowanie naszej umiejętności obrony.
LJ: Wiele państw europejskich uważa, iż jedyną szansą na przygotowanie się na scenariusz potencjalnej wojny z Rosją jest budowanie własnej zdolności obronnej już teraz, czyli kupowanie „prosto z półki”. Czy istnieje kompromis między wspieraniem Ukrainy, przygotowywaniem się na potencjalne bezpośrednie zagrożenie ze strony Rosji, odsuwaniem tego zagrożenia, a także budowaniem długoterminowego potencjału przemysłowego, który zastąpi Stany Zjednoczone w perspektywie 10 lat?
GBW: Tak, w perspektywie krótkoterminowej zdecydowanie istnieją pewne możliwe kompromisy. Niemniej jednak istnieją dwa podstawowe problemy związane z kupowaniem „prosto z półki” od Ameryki. Pierwszym problemem jest fakt, iż sama amerykańska baza przemysłu obronnego jest przeciążona. W związku z tym nie jest prawdą, iż można po prostu kupować prosto z półki. Opóźnienia w dostawach z USA znacznie wzrosły w ciągu ostatnich kilku lat. Nie można po prostu kupić myśliwca piątej generacji (F-35) teraz i dostać go jutro – można go dostać dopiero za pięć lat.
Drugi problem występuje na głębszym poziomie i ma charakter polityczny. jeżeli kupujesz najwyższej klasy sprzęt ze Stanów Zjednoczonych, a polityka przez cały czas jest taka, jaka jest, to możesz ryzykować utratę dostępu do tego sprzętu, jeżeli prezydent Stanów Zjednoczonych tak zdecyduje. Dlatego w przypadku produktów zaawansowanych technologicznie (takich jak F-35) zależność od amerykańskich firm jest ogromna, a polityka USA ma na to wszystko ogromny wpływ. W różnych umowach zakupu wyraźnie stwierdza się również, iż wiele danych wywiadowczych i systemu musi być koordynowanych i uzgadnianych ze Stanami Zjednoczonymi. Oznacza to, iż w efekcie kupujesz broń, ale nie jest to twoja broń, ale broń kontrolowana przez odpowiednią izbę. I to jest prawdziwy problem, biorąc pod uwagę politykę.
LJ: Co można zrobić, aby odpowiednio zmobilizować kraje europejskie, które wciąż pozostają w tyle pod względem rozwoju własnego przemysłu obronnego? Czy można zastosować zasadę jednolitego rynku do przemysłu obronnego w Europie?
GBW: Bez wątpienia pojawi się jasny opór przed wprowadzeniem jednolitego rynku dla przemysłu obronnego. Musimy zapewnić odpowiednie zachęty finansowe, aby móc to zrobić – i tylko wtedy, gdy zapewnione zostaną te odpowiednie zachęty, będzie on mógł zostać wprowadzony. Tymczasem propozycje Komisji Europejskiej dotyczące rynków obronnych, które są w tej chwili na stole, są niewystarczające, aby móc to osiągnąć.
Tylko wtedy, gdy pojawią się znaczące zachęty finansowe, będziemy w stanie wprowadzić większą konkurencję i integrację jednolitego rynku. Co więcej, nie sądzę, aby ten jednolity rynek był jednolitym rynkiem tylko w obszarze Unii Europejskiej – będzie to raczej jednolity rynek składający się z podobnie myślących krajów, które zgodzą się współpracować w dziedzinie obronności. Może on obejmować Wielką Brytanię a nie obejmować niektórych państw w Europie, które są politycznie postrzegane jako zbyt bliskie Rosji lub zbyt mało dostosowane do strategicznych celów głębszej integracji obronnej.
LJ: Niedawno Niemcy zdecydowały się zreformować swój limit zadłużenia. W sumie chodzi o bilion euro, czyli ponad dwa razy więcej niż wynoszą obecne wydatki budżetowe. Połowa tej kwoty ma zostać przeznaczona na inwestycje obronne, a druga połowa na infrastrukturę. Czy podobnych rozwiązań powinniśmy oczekiwać od innych europejskich decydentów? Jak wpłynie to na zdolności obronne Europy i europejską gospodarkę?
GBW: Z punktu widzenia bezpieczeństwa i wojskowości to świetna wiadomość, iż Niemcy mogą teraz zwiększyć zakres pożyczek na wydatki obronne – to bardzo ważne. Reforma niemieckiego limitu zadłużenia była rzeczywiście konieczna. Niezależnie od tego, czy reforma ta została zaprojektowana w najlepszy możliwy sposób, najważniejsze jest to, iż będziemy w stanie zwiększyć wydatki na obronę w Niemczech i iż krajowe ograniczenia fiskalne zostały znacznie poluzowane.
Jednocześnie Komisja Europejska proponuje poluzowanie europejskich reguł fiskalnych. Do tej pory europejskie reguły fiskalne ograniczały wydatki na obronę, ale nowe zasady już pozwolą krajom pożyczać i wydawać więcej na obronę.
Niewątpliwie te dwie rzeczy w połączeniu ze sobą są pozytywnym zjawiskiem w zakresie wydatków na obronność. Brakuje jednak ściśle europejskiego komponentu finansowania obrony. Czym jest ten europejski komponent? Zasadniczo jedyną rzeczą, jaką proponuje Komisja Europejska, jest instrument pożyczkowy o wartości 150 miliardów euro. Jednak korzyści finansowe płynące z pożyczek dla państw członkowskich są bardzo ograniczone dla większości krajów, które naprawdę chcą teraz inwestować w obronność – co w zasadzie oznacza większość państw zlokalizowanych geograficznie między Niemcami a Finlandią. Dlatego też nie zapewnia on tak naprawdę zachęt potrzebnych do tego, aby był często wykorzystywany. W tym świetle instrument ten prawdopodobnie nie osiągnie zbyt wiele.
LJ: Wydaje się, iż żyjemy w czasach wielkiej niepewności, w tym także jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania globalnej gospodarki. W jaki sposób Europa powinna dostosować się do nowych reguł gry, które prezydent Donald Trump zdaje się próbować narzucić całemu światu?
GBW: Znajdujemy się w punkcie, w którym nie wiemy jeszcze, jak to się wszystko potoczy. Niemniej jednak zmiany zachodzące w Stanach Zjednoczonych są tak duże i tak przerażające, iż będą miały wpływ na globalny porządek międzynarodowy, a także na globalny międzynarodowy system finansowy i monetarny. w tej chwili znaczna ilość globalnego kapitału i wielu globalnych inwestorów ponownie rozważa swoją ekspozycję na Stany Zjednoczone. jeżeli zacznie się to dziać na poważnie, to naprawdę znajdziemy się w przełomowym momencie.
Dla Europy zmiana ta stanowi duże zagrożenie, ponieważ Europa od dawna pozostaje w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, a relacje transatlantyckie stanowiły dotychczas podstawę porządku międzynarodowego. Jednocześnie jest to również szansa dla Europy. jeżeli podejmiemy odpowiednie kroki, to możemy przyciągnąć dużo kapitału właśnie tutaj.
To jest dokładnie to, co już możemy zaobserwować – w ciągu ostatnich kilku tygodni nastąpił duży przepływ kapitału ze Stanów Zjednoczonych do Europy, a proces ten może jeszcze przyspieszyć. jeżeli jednak ma on przyspieszyć na pewnym etapie, to musimy zaoferować atrakcyjne możliwości inwestycyjne. Oznacza to, iż Europa musi mieć jasną strategię wzrostu. Musimy naprawdę inwestować w możliwości rozwoju. Właśnie dlatego drugi filar niemieckiej reformy dotyczącej limitu zadłużenia – czyli możliwość zwiększenia inwestycji w infrastrukturę – jest naprawdę bardzo ważny. Musimy podejść do tego tematu na poważnie.
Musimy więcej inwestować w infrastrukturę fizyczną i cyfrową w Europie, aby inwestycje korporacyjne stały się bardziej atrakcyjne. A jeżeli tak się stanie, to możemy przyciągnąć do Europy znaczną część globalnego kapitału. Taka zmiana zasadniczo zmieniłaby sposób funkcjonowania systemu międzynarodowego.
W tym kontekście naprawdę stoimy u progu nowej ery. Może to jednak nie być całkowicie nowa era, jeżeli siły autokorekty w Stanach Zjednoczonych przybiorą na sile. Jednak w chwili obecnej opozycja w Stanach Zjednoczonych wobec nowej administracji jest raczej ograniczona. Dlatego też w tej chwili zmierzamy w kierunku dość fundamentalnej zmiany.
Przeczytaj analizę: www.bruegel.org/analysis/defendin…mates-what-needed
Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.
Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify
Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz
Czytaj po angielsku na 4liberty.eu
