2 godzin temu
Łukasz Grzegorczyk: Zagrajmy w małą grę. Proszę podać jedną rzecz, za którą można pochwalić Donalda Trumpa.
Michał Choiński: Trochę przewrotne zadanie.
Spróbujmy.
Myślę, iż to, co Donald Trump i jego administracja robią teraz, jeżeli chodzi o dozbrojenie Ukrainy. Na przykład kwestia przekazania rakiet Tomahawk. To może być deal breaker, jeżeli chodzi o wojnę w Ukrainie, ale podkreślam, w obecnej chwili. Na początku roku mieliśmy przecież to tragiczne spotkanie Trumpa z Wołodymyrem Zełenskim, które zakończyło się dyplomatyczną katastrofą.
Spodziewaliśmy się wtedy, iż dynamika zaangażowania amerykańskiego w tę wojnę będzie dużo gorsza i rozczarowująca. Myśleliśmy, iż Trump próbuje grać na korzyść Putina. Teraz już ciężko tak powiedzieć, więc tutaj decyzyjność amerykańskiego prezydenta jest na pewno widoczna.
Trump miał zakończyć tę wojnę w 24 godziny, chociaż trudno było traktować to na serio. Potem rozwinął czerwony dywan przed Putinem na Alasce.
Donald Trump zmienny jest i stanowi siłę w amerykańskiej polityce, która łączy w sobie z jednej strony nieprzewidywalność, z drugiej butę, z trzeciej specyficzną energię i brawurę. Wiele elementów krajobrazu politycznego Stanów Zjednoczonych funkcjonuje na zasadzie obyczaju, niepisanych umów. Swoją drogą, to słabość amerykańskiego systemu polityczno-społecznego.
Trump wykorzystuje tą słabość. Łamie te obyczaje i rozbija na kawałki. Mówi wiele rzeczy i rozdźwięk między rzeczywistością, a tym, co powtarza, jest istotną częścią tego, jak działał i funkcjonował w polityce i biznesie od początku.
Zmienność to nasze słowo klucz. Nastroje Donalda Trumpa, do tego tytuł Pana książki o "New Yorkerze", czyli pismo, które zmieniło Amerykę. A może wybory sprzed roku tak bardzo zmieniły Amerykę, iż dziś jej nie poznajemy?
Trudno tu mówić o jednym elemencie, który naprawdę zmienił Amerykę. W listopadzie 2016 roku David Remnick, redaktor naczelny tygodnika "The New Yorker", opublikował słynny tekst "The American Tragedy", w którym mówił, iż wybór Donalda Trumpa na prezydenta jest triumfem sił natywizmu, autorytaryzmu, mizoginii i rasizmu. Pierwsze wygrane wybory Trumpa z 2016 roku były zaskoczeniem dla wielu, ale to wynik złożonych procesów trwających od dawna.
Musimy pamiętać też kontekst tamtych wyborów. To przecież wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, do którego doszło pięć miesięcy wcześniej. Do tego zajęcie Krymu przez Rosję dwa lata wcześniej. Warto zarzucić szerszą perspektywę, która wiąże się choćby z zamachami z 11 września, wojną w Iraku i wyborami Baracka Obamy. Na pewno prezydentura Trumpa, zwłaszcza ta druga, jest istotnym elementem zmiany dynamiki. Możliwe, iż na długie lata.
Hasło Make America Great Again ma dziś jeszcze jakąś moc?
Jest pewnym plagiatem z hasła Ronalda Reagana z 1980 r. Podbite jest nostalgią, a onstalgia jest pułapką psychologiczną, w której staramy się wrócić do przeszłości, a tak naprawdę cofamy się do pewnych mitów o przeszłości. W większości jest to powrót do lat 50 i 60. Mit Ameryki, która jest niby stabilna, i która niby jest krajem dobrobytu. A tak naprawdę jest patriarchalnym społeczeństwem z różnymi problemami w tym okresie.
Z perspektywy wielu wyborców Trumpa to był złoty czas.
Dlatego ten slogan ma taką moc, bo mobilizuje ludzi. Jest też iluzją, snem o nieistniejącej potędze. Marzenie i niebezpieczna nostalgia. Kojarzy się z czymś dobrym, jednak nieuchwytnym. Z drugiej strony jest element sprawczości, czyli „Make America”. Sprawmy, żeby Ameryka stała się naszym nieistniejącym wyobrażeniem. To dzisiaj jest paliwem politycznym. Powoduje, iż nieustannie gonimy króliczka i nie możemy go dogonić.
"The New Yorker" powstał w czasie, gdy wiara w amerykański sen była silna. A jak jest teraz?
Wtedy naprawdę był elementem topografii ekonomiczno-społeczno-politycznej Stanów Zjednoczonych. Tygodnik „New Yorker” został założony przez osoby spoza Nowego Jorku. Harold Ross był dziennikarzem z Kolorado, o którym mówiło się, iż kilka mu brakuje do stereotypu kowboja. Był outsiderem.
Adam Gopnik, obecny eseista "New Yorkera", bardzo ważna postać – jest Kanadyjczykiem, Françoise Mouly, która zajmuje się okładkami, pochodzi z Francji. „New Yorkera” tworzą w dużej mierze ludzie spoza nowojorskiego środowiska. Jest w tym element aspiracyjny, najważniejszy dla american dream.
Trump sprytnie gra tym mitem o "american dream".
W wyrachowany sposób wpisuje do amerykańskiego snu wątki związane z płcią czy rasą. To znaczy według niego amerykański sen jest w większości dla białych. I dla elit oczywiście. Traci zupełnie swoje podłoże, które stanowiło o sile amerykańskiego wizerunku jako kraju na początku XX wieku.
Wielu pisarzy, od F. Scotta Fitzgeralda i "Wielkiego Gatsby'ego" próbowało pokazać, na ile amerykański sen jest na swój sposób zbankrutowaną ideą. Bardzo ciekawie przeplata się to z postacią Donalda Trumpa i jego podejściem do migracji. Przecież jego była żona, Ivana Trump, też jest migrantką. Sporo w tym hipokryzji z jego strony. Migracja przez wiele dekad była kluczowym elementem amerykańskiej gospodarki.
Dzisiaj Trump idzie na rekord. Od inauguracji jego prezydentury wyjechało z USA ponad 2 miliony imigrantów przebywających tam bez pozwolenia. 527 tysięcy osób deportowano, a 1,6 miliona skorzystało z programu dobrowolnych deportacji.
Tylko iż to trochę megalomania cyfr, ponieważ Trump sobie założył pewną liczbę deportacji i zatrzymań. Służby, które podlegają jego administracji, dążą do wyrobienia statystyk, generując aresztowania w sposób sztuczny. Niedawno dowiedzieliśmy się, iż Wole Soyinka, nigeryjski pisarz, pierwszy afrykański laureat nagrody Nobla, został pozbawiony wizy do Stanów Zjednoczonych. Soyinka od zawsze był krytyczny wobec Trumpa.
Wygląda to na indywidualne decydowanie o tym, kto może wjechać do USA, a kto nie. To też wiąże się z mitologią amerykańskiego snu i ruchu MAGA.
Wróćmy do "New Yorkera" i fenomenu tego pisma. To chyba kluczowe, iż powstało w latach 20. ubiegłego wieku. Gdyby ktoś dzisiaj wpadł na podobny pomysł, nie miałoby szans się udać?
Na pewno byłoby trudniej. David Remnick w jednym z wywiadów, które przeprowadzałem do książki, powiedział, iż gdyby teraz miał pomysł, żeby założyć tygodnik bez zdjęć, który publikowałby wiersze, byłby nakierowany na dziennikarstwo z wolnym metabolizmem, gdzie ukazują się teksty na kilkadziesiąt tysięcy znaków, gdyby wybrał się do milionera, tak jak zrobił to Harold Ross i poszedł wtedy do Raoula Fleischmanna, prosząc go o pieniądze na rozpoczęcie inwestycji, zostałby wykopany przez drzwi.
Delikatnie mówiąc.
Nikt by się na to nie zgodził. Ale pamiętajmy, iż "New Yorker" nie jest jedynym tytułem, który ma tak silny brand i własną historię. Mamy choćby "The Atlantic" jeszcze z połowy XIX wieku. Natomiast "New Yorker" rzeczywiście ma "nowojorskość" lat dwudziestych wpisaną w DNA.
A czym wyróżnia się dzisiaj?
Patrzeniem władzy na ręce, które dla obecnego naczelnego Davida Remnicka jest podstawą dewizy dziennikarskiej. On wyniósł to jeszcze z "Washington Post", gdy pracował z Benem Bradlee, słynnym redaktorem odpowiedzialnym za ujawnienie afery "Watergate". "New Yorker" stał się pismem mniej związanym z blichtrem lat dwudziestych, literaturą, sztuką czy drapaczami chmur na Manhattanie, a bardziej skupił się na polityce i sprawach globalnych.
Mówiło się, iż kiedyś to była hollywoodzka odmiana dziennikarstwa. A teraz trochę styl życia?
"New York Times" ma jeszcze większy nakład. W przypadku "New Yorkera" to jest 1,2 miliona egzemplarzy drukowanych. Działa strona internetowa, jest festiwal, na który przychodzi tysiące osób w Nowym Jorku. Do tego seria podcastów i krótkich filmów dokumentalnych nagrodzonych Oscarami. To rozbudowana marka.
Transformacja tego brandu to był główny powód do napisania książki?
Ciekawiło mnie, w jaki sposób "New Yorker" wpasował się we współczesność. To rzeczywistość, która stawia olbrzymie wyzwania, jeżeli chodzi o dziennikarstwo.
Ludzie nie ufają dziś mediom i dziennikarzom.
Według badania Gallupa sprzed dwóch lat, 40 procent Amerykanów nie wierzy mediom. Kurczy się rynek tytułów prasowych, zwłaszcza tych mniejszych. To bardzo niebezpieczny moment. Michael Luo, redaktor naczelny strony internetowej „New Yorkera” zwracał mi uwagę na zagrożenia związane ze sztuczną inteligencją.
To akurat problem nie tylko "New Yorkera".
Długie i wolne dziennikarstwo "New Yorkera" bardzo dużo kosztuje. Ich teksty powstają miesiącami, czasami choćby latami. To musi generować potężne wydatki. Narzędzia sztucznej inteligencji pozwalają na pozornie bezkosztowe generowanie treści. Mamy przecież olbrzymi koszt względem środowiska czy w ogóle kondycji intelektualnej społeczeństwa. jeżeli pojawi się teoretycznie bezkosztowe rozwiązanie, to kolejne wyzwanie i niebezpieczeństwo względem takich tytułów jak "New Yorker".
Ten tygodnik świadomie buduje elementy swojego brandu na fact checkingu, na specyficznej identyfikacji wizualnej. Do tej pory dopasowywał się do wyzwań nowej rzeczywistości. Towarzyszy nam już od 100 lat i i prawdopodobnie to potrwa jeszcze trochę.
Zespół fact checkingu w "New Yorkerze" to kompletnie inna liga. Mam wrażenie, iż oni 100 lat temu przewidzieli dzisiejsze problemy z fake newsami.
"New Yorker" wyrósł na religii faktów i to jest wpisane w DNA tego pisma. Oczywiście zdarzają się publikacje, które odchodzą od tego sposobu myślenia, ale częścią procesu dziennikarskiego jest to, iż oddając tekst musimy spotkać się z osobami pracującymi w dziale fact checkingu.
Jak to wygląda?
To wchodzenie w tekst na bardzo wielu poziomach i sprawdzanie każdej nazwy własnej czy podanych liczb. Zaczynają od środka, rozmawiają z wszystkimi źródłami. Potwierdzają, czy dane się zgadzają. Przeglądają zdjęcia danych miejsc, aby zweryfikować, czy jest odpowiedni opis.
Fergus McIntosh pracował na przykład przy fact checkingu słynnego tekstu Ronana Farrowa na temat napaści seksualnych, których dopuszczał się Harvey Weinstein, producent filmowy. Był to tekst, który odegrał istotną rolę w rozwoju ruchu #MeToo. Stawką związaną z fact checkingiem była stabilność całego procesu dziennikarskiego, ponieważ Weinstein wynajął agencję detektywistyczną składającą się z byłych agentów Mossadu i próbował torpedować śledztwo dziennikarskie na każdym etapie. Korzystał z armii prawników. Ten tekst musiał być kuloodporny. Ja też doświadczyłem spotkania z fact checkerami od tej drugiej strony.
To znaczy?
Niedawno ukazał się tekst Adama Gopnika, w którym mówi o swojej wizycie w Krakowie. Pojawia się też nawiązanie do mojej książki o historii „New Yorkera”. Skontaktowali się ze mną i pytali mnie, czy naprawdę napisałem taką książkę. Potwierdzali imię i nazwisko, czy naprawdę uczę literatury amerykańskiej na Uniwersytecie Jagiellońskim.
Aż trudno uwierzyć, iż to wciąż tak u nich działa.
Poświęcają na to olbrzymią ilość zasobów. Przyznam szczerze, iż jest w tym coś anachronicznego i romantycznego, ale to istotny element ich marki, wpisany w mit założycielski tygodnika. W ten sposób wyróżniają się na tle amerykańskiej prasy.
Swoją drogą właśnie w kontekście Donalda Trumpa stało się to niezwykle trudne i problematyczne, ponieważ Trump przez pierwsze dwa lata swojej prezydentury użył frazy "fake news" dwa tysiące razy. Wojna, którą toczy z mediami wpisuje się wojnę, którą "New Yorker" toczy z kłamstwami czy półprawdą.
Poza tym Trump i "New Yorker" to historia pewnego konfliktu.
Mark Singer w 1997 roku opublikował tekst na temat Trumpa. Przedstawił go jako nowojorskiego potentata, który rzekomo odpierał zarzuty, iż jest na krawędzi bankructwa. Singer spędził z Trumpem kilka miesięcy, towarzyszył mu w spotkaniach. Chciał dowiedzieć się, co jest pod maską Trumpa. Jego długi artykuł mówił o tym, iż tam nie ma kompletnie nic.
Trump wkurzył się potwornie, napisał do redakcji z pretensjami, nazwał Singera nieudacznikiem. Dziennikarz wykorzystał potem list od Trumpa do promocji swojej książki, co bardzo zwiększyło jej sprzedaż. Wysłał do Trumpa list z ironicznym podziękowaniem za reklamę oraz prezentem w postaci czeku na 37 dolarów i 12 centów. Dokładnie tyle Trump zapłacił Singerowi jako formę zwrotu kosztów za rozmowę telefoniczną.
Działania Trumpa to tylko dowód, iż fact checking "New Yorkera" ma sens i nie jest anachroniczny. To w zasadzie must have w dzisiejszych czasach.
Absolutnie. Moje użycie słowa anachroniczność nie miało wymiaru negatywnego. Chodzi o to, iż takie podejście do faktograficzności może się wydawać niewspółczesne, ponieważ współczesność dyktowana przez algorytmy mediów społecznościowych, przez statystyki związane z klikalnością i zyskami z reklam, dąży do skrótowości, upraszczania rzeczywistości, która jest niezwykle złożona. Tutaj również w kontekście Trumpa i tego, iż jego administracja często mija się z prawdą.
Prosty przykład to budowa sali balowej przy Białym Domu. Trump mówił, iż ta inwestycja nie zmieni obecnej struktury budynku. Okazuje się, iż musieli wyburzyć jedną część. Jednocześnie Trump mówił, iż sam za nią zapłaci. To też nieprawda, bo ostatecznie budowę sali balowej sponsorują duże firmy, m.in. Apple, Google i Meta.
To też pokazuje, jak daleko Trump jest teraz od tych "zwykłych" Amerykanów.
Odchodzi od mitu american dream, który był mocno związany z klasą średnią w Stanach Zjednoczonych. Kierunek jego prezydentury wyznacza na przykład "Big Beautiful Bill”, czyli pakiet ustaw uchwalony w maju 2025 r. Chodziło m.in. o obniżenie podatków dla najbogatszych Amerykanów i deregulacje kontrolujące duży biznes.
Zohran Mamdami już kandydat na burmistrza Nowego Jorku, alarmował, jak rosną koszty życia w tym mieście. W jaki sposób życie w realiach amerykańskiego kapitalizmu staje się trudne na przykład dla nowojorskich taksówkarzy czy sprzedawców ikonicznych nowojorskich hot-dogów. Ochrona zdrowia jest w dużej mierze prywatna w USA. Z kolei rzeczywistość Donalda Trumpa jest światem ludzi bogatych.
Ile Nowy Jork mówi nam o Ameryce? Ludzie wciąż marzą, żeby tam pojechać. Ta magia przez cały czas działa.
Nowy Jork nie jest Ameryką. To miejsce, gdzie kumuluje się pewne myślenie, jest bardzo specyficzną, różnorodną tkanką miejską. 30 proc. osób w Nowym Jorku nie mówi w domu w języku angielskim. Nowy Jork zawsze był i będzie kolorowym miastem migrantów o niezwykle dużej intensywności.
To ma się nijak do rzeczywistości południa amerykańskiego, do małomiasteczkowej Georgii czy Alabamy. Kontrast jest bardzo mocny. Donald Trump przeszłość nowojorską zostawił z tyłu, chociaż niedaleko Central Parku wyrosła jego słynna Trump Tower. To projekcja możliwego bogactwa z punktu widzenia osoby, która jest pozostawiona samą sobie w małym mieście na południu USA. Nowy Jork dla niej pozostaje czymś bardzo odległym.
Mentalność Nowego Jorku jest w kontrze do mentalności Donalda Trumpa. Ameryka Trumpa jest coraz bardziej "zamknięta".
Stany Zjednoczone zamykają się choćby w kontekście turystyki, bo liczba przyjeżdżających tam osób spada. Drugie, dużo ważniejsze zamknięcie Ameryki, wiąże się z ludzkim cierpieniem. To doświadczenie osób, które odbijają się od metaforycznego i fizycznego muru, które są usuwane z terytorium Stanów Zjednoczonych przez rządowych agentów zajmujących się migracją.
Make America Great Again, ale tylko dla wybranych i bogatych?
Tak, pod tym względem jest to na pewno zamykanie się Ameryki, która ma stawać się ponownie "wielka" dla białych i zamożnych. Kolejna sprawa to ekonomiczne decyzje administracji Trumpa. To będzie miało długotrwały wpływ, pomijając choćby kwestię, kto zostanie kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych.
W teorii nie może być to Donald Trump, bo blokuje to amerykańska konstytucja. Ale ostatnio zapytano go o trzecią kadencję…
Są miękkie próby badania tego, na ile byłoby to możliwe, aby w ogóle pomyśleć tutaj o kontynuacji władzy. Już niejako w żartach wspominał ten pomysł wiele razy. Pytanie, na ile stanie się wyznacznikiem do jakiejś poważniejszej dyskusji politycznej. Na pewno ewolucja krajobrazu Partii Republikańskiej pod rządami Trumpa to jest coś, co pozostawi po sobie na długie lata. Bez względu na to, czy sam będzie myślał o kolejnym kandydowaniu.
Pytanie też, co Amerykanie będą myśleć o samym Trumpie. Na starcie tej kadencji miał poparcie połowy obywateli przed 30. rokiem życia. Teraz pozytywnie ocenia go tylko co piąty. Coś naprawdę się zacięło.
Trump sam pozostaje motorem swojego ruchu, ale też jest niesiony przez ten ruch. To odejście od polityki skupionej na różnorodności, nie chce zmian w kierunku poprawy życia klasy średniej w Stanach Zjednoczonych. Partia Demokratyczna przyjmuje na razie strategię pasywności.
Ciekawy był za to niedawny mariaż Trumpa z Elonem Muskiem. Potrzebował go wizerunkowo, bo siła bogactwa Trumpa wyniesiona z lat 90. już nieco trąci myszką. Musk w dużej mierze pomógł mu odmłodzić wizerunek.
Dziennik "El Pais" pisze o Trumpie w kwestii polityki zagranicznej, iż mechanizmy dyplomatyczne zostały zastąpione „zmiennym nastrojem egocentryka”. Trafili w punkt?
Niestety tak. Wejście Donalda Trumpa na na scenę polityczną po raz drugi, sprowokowało do myślenia o roli USA na arenie międzynarodowej. Jego sympatie polityczne skręcają w kierunku polityków i polityczek, którzy mają ambicje autorytarne. Politykę Trumpa charakteryzuje bardzo silne skupienie na tym, co jemu się podoba.
Słynne są opowieści o tym, jak przywódcy próbują negocjować z Trumpem, iż trzeba mu dawać pochwały i działać na ego. Dopiero to powoduje otwarcie jakiegoś kanału komunikacji. W jego mniemaniu jest to afirmacja siły, a tak naprawdę to otwarcie przestrzeni dla procesów antydemokratycznych. Widać niezdrową w przypadku Trumpa fascynację siłą – finansową i polityczną.
Znalazłem porównanie, iż zrobiliśmy z prezydentury Trumpa koniec świata. Ile ona mówi dzisiaj prawdy o emocjach Amerykanów i polityce w USA? Albo głębiej, o amerykańskiej demokracji?
Demokracja amerykańska wiąże się z konstytucją, która jest już anachroniczna. To wpływa na wiele obszarów życia – ochronę zdrowia, silną obecność dużego biznesu w życiu politycznym czy lobby związane na przykład z dostępem do broni. To bardzo specyficzny krajobraz, który dla wielu obywateli jest źródłem frustracji i gniewu z powodu sposobu funkcjonowania państwa.
Papierkiem lakmusowym było morderstwo Briana Thompsona, prezesa medycznego giganta UnitedHealthcare w Nowym Jorku w grudniu 2024 roku. Wywołało bardzo ambiwalentne reakcje, stało się przyczynkiem do wyrażenia frustracji na działanie systemu ochrony zdrowia w Stanach Zjednoczonych i dużych firm ubezpieczeniowych, które podważają wnioski o zwrot kosztów leczenia. Amerykanie są przybici rzeczywistością późnego kapitalizmu. Obecny prezydent w świetny sposób porwał ten niepokój społeczny i wykorzystał do swoich celów.
Zwłaszcza druga kadencja Trumpa wyraża frustrację w społeczeństwie amerykańskim. Jest chęć i potrzeba zmian. Trump jednak nie jest osobą, która byłaby skłonna wprowadzić te niezbędne zmiany, by poprawić sytuację w Stanach Zjednoczonych.
Michał Choiński – amerykanista, stypendysta Fulbrighta na Uniwersytecie Yale, profesor na Uniwersytecie Jagiellońskim. Publikował m.in. w "Tygodniku Powszechnym", miesięczniku "Znak", "Czasie Literatury" i "Los Angeles Review of Books". Autor książki "New Yorker. Biografia pisma, które zmieniło Amerykę" na potrzeby której przeprowadził wywiady z ponad pięćdziesięcioma redaktorami "New Yorkera".
