Nowa era w Wielkiej Brytanii z Jasonem Stockwoodem [PODCAST]

Jakie znaczenie ma miażdżące zwycięstwo Partii Pracy w ostatnich wyborach w Wielkiej Brytanii? Jaka będzie nowa polityka społeczna i gospodarcza Wielkiej Brytanii? A jak będzie wyglądał rozwój miast poprzemysłowych? Leszek Jażdżewski (Fundacja Liberte!) rozmawia z Jasonem Stockwoodem, autorem i biznesmenem, który stara się pomóc na nowo zdefiniować kolejną erę kapitalizmu na bardziej inkluzywną. w tej chwili jest on prezesem klubu piłkarskiego Grimsby Town i inwestorem typu Venture. Wcześniej był członkiem brytyjskiego zarządu BCorp i globalnym dyrektorem generalnym Simply Business. Jest także autorem książki “Reboot: A Blueprint for Happy, Human Business in the Digital Age” (Virgin Books, 2018).

Leszek Jazdzdewski (LJ): Rozmawiamy po doniosłych wyborach w Wielkiej Brytanii, po miażdżącym zwycięstwie Partii Pracy i historycznej porażce Partii Torysów. Jak do tego doszło?

Jason Stockwood (JS): Zdecydowanie czuję się dziś o wiele lepiej niż wczoraj po tej wiadomości. To niesamowite osiągnięcie. ​Po 14 latach chaosu, jaki w Wielkiej Brytanii wywołała partia torysów, ludzie desperacko pragnęli zmian. W ciągu siedmiu lat mieliśmy pięciu premierów. To była absolutna kpina i zdarzały się różnego rodzaju skandale – od „Partygate” po niedawny skandal hazardowy, także w trakcie wyborów. Wszystko to wskazywało na brak moralności.

Nie oznacza to jednak, iż w Partii Konserwatywnej nie ma porządnych ludzi, ale na pierwszym planie choćby obietnice związane z Brexitem – bo tak naprawdę po to został wybrany Boris Johnson i dlatego tak wiele osób dało mu mandat pięć lat temu – były absolutnym kłamstwem i parodią. Ci, którzy głosowali za Brexitem, wyraźnie widzą, iż żadna ze złożonych obietnic nie została zrealizowana.

Ta sytuacja świadczy o tym, iż ludzie są gotowi na zmianę. Dla mnie, z osobistego punktu widzenia, to cud, bo całe życie byłem zwolennikiem polityki lewicowej. (Miałem krótką przerwę przez pięć lat, gdy liderem był Jeremy Corbyn, ponieważ był dla mnie nieco zbyt skrajny). Jednak po ostatnich wyborach, w 2019 r., spotkałem się z wieloma przyjaciółmi i kilkoma posłami Partii Pracy. Rozgorzała między nami dyskusja na temat tego, czy Partia Pracy w ogóle będzie istniała. Demokratyczne głosy w tym kraju przemówiły i potrzebowały zmiany, czegoś nowego.

Jest to więc po prostu cud – przejście przez kryzys egzystencjalny związany z tym, czy Partia Pracy jest przez cały czas istotna i ma prawo istnieć, do miażdżącego zwycięstwa i uzyskania większości.

Postępu tego nie można nie doceniać w świetle tego, czego dokonał Keir Starmer. Jestem więc nastawiony optymistycznie – jeżeli jednak uda nam się utrzymać obecną trajektorię. Ponieważ wyzwania, przed którymi stoimy dzisiaj, są ogromne, jeżeli chodzi o finanse publiczne i gospodarkę. jeżeli Keirowi Starmerowi naprawdę uda się utrzymać kurs, którym podążał przez ostatnie cztery–pięć lat, to możemy mieć powody do nadziei.

To prawie tak, jakbyśmy byli w okresie przygotowawczym w naszym klubie piłkarskim w momencie, gdy pozyskujemy nowych zawodników. Czas na optymizm jest przed kopnięciem piłki i przed rozpoczęciem jakichkolwiek meczów. jeżeli nie można dzisiaj być optymistą co do całego sezonu – jeżeli nie można dziś być optymistą co do nowego rządu – to nigdy nie będzie się optymistą, prawda?

LJ: Co jest realistyczne, a co koniecznie powinien zrobić nowy rząd? Co powinno się zmienić i jakie są główne priorytety?

JS: To rząd kierowany misją, której przewodzi pięć priorytetów dla Wielkiej Brytanii. Chcą mieć pewność, iż wzrost gospodarczy będzie absolutnie w centrum wszystkiego, o czym mówili. Jako biznesmen wiem, iż podchodzą do tego poważnie. Rozumieją potrzebę przedsiębiorczości, wzrostu gospodarczego i stabilności zarówno na naszych rynkach finansowych, jak i w warunkach naszego kraju, które pozwalają ludziom generować bogactwo i rozwijać gospodarkę. Są całkowicie skupieni na tym celu.

Niemniej jednak istnieje również kilka innych polityk, które dotyczą „odbicia ulic”, ograniczenia przestępczości i odbudowania zaufania do naszego systemu sądownictwa. Jednocześnie najwyższy czas, abyśmy rozpoczęli rozmowy na temat możliwości, które również były jednym z głównych filarów. Mówią o przełamywaniu barier utrudniających możliwości. Straciliśmy poczucie wbudowanych przywilejów Partii Torysów i tego, jak mobilność społeczna stała się przeszłością, dlatego jest to wielka misja.

Co więcej, ludzie wiedzą, iż Narodowa Służba Zdrowia (NHS) w Wielkiej Brytanii stanowi ogromną część naszej tożsamości i tego, co ludzie chcą chronić. Tymczasem przez ostatnie 14 lat była ona po prostu niedofinansowana i nieefektywna operacyjnie. Dlatego partia rządząca również na tym planuje się skupić.

Kolejną kwestią (dla mnie najważniejszą) jest wykorzystanie przejścia na zieloną energię. Tak czy inaczej musimy to zrobić, aby ocalić planetę i powstrzymać globalne ocieplenie. Nowy rząd tworzy w tej chwili w zasadzie narodowy, niemal suwerenny fundusz majątkowy, który skupi się na tym wyzwaniu. Mnie, jako przedsiębiorcy, bardzo się to podoba, ponieważ w ciągu najbliższych kilku lat w wyniku przejścia na gospodarkę o zerowej wartości netto stworzymy mnóstwo możliwości i bogactwa.

Rząd musi być inwestorem w tym procesie. Musi płacić za infrastrukturę i nadzorować inicjatywy mające na celu osiągnięcie tego celu. Zamierzają założyć Great British Energy, spółkę będącą własnością państwa, która będzie nadzorować te projekty. Co ważne, również na tym skorzystamy, w taki sam sposób, w jaki Norwegia korzystała ze wszystkich swoich rezerw przez ostatnie kilka dekad. To właśnie zmieniło ich usługi publiczne – dochody generowane w ramach tej inicjatywy nie trafiają zatem do prywatnych akcjonariuszy. To samo zobaczymy w przypadku Great British Energy.

Bardzo się cieszę z tej transformacji, ponieważ podatnicy powinni na tym skorzystać. Szczerze mówiąc, za infrastrukturę i tak zapłaci podatnik. Dlatego też, moim zdaniem, naprawdę widać, iż mamy do czynienia z możliwościami o zasięgu globalnym, skupionymi poza Wielką Brytanią, ale w rzeczywistości podatnicy z czasem również na tym skorzystają, zamiast skupiać się tylko na prywatnym kapitalizmie. Chociaż rząd nie zna dziś odpowiedzi na wszystkie pytania, jest to przejaw jego misji, a nie strategia „szyta na miarę”, dzięki czemu może zgromadzić ekspertów i prywatne pieniądze, aby pomóc w sprostaniu niektórym z tych wyzwań.

Nie ma wątpliwości, iż skarbiec publiczny został poważnie uszczuplony. Jednak trzeba też pamiętać, iż obecny stan ma swoje korzenie w 2008 roku i kryzysie bankowym, podczas którego kapitalizm z nas zadrwił. Mieliśmy prywatne zyski, które były chronione, ale straty musiały pokryć straty publiczne. Doprowadziło to do przesunięcia się na prawicę, ponieważ gospodarka nie działała.

Teraz mamy szansę powiedzieć: „Słuchaj, w Wielkiej Brytanii jest na sali kilku dorosłych”. To poważni politycy, uczciwi. Wyzwania stojące przed nimi są ogromne, ale oni mają chęci i umiejętności, aby im sprostać.

LJ: To sprowadza nas do kwestii Grimsby. Co Panu udało się osiągnąć dzięki Grimsby? Przejęcie klubu piłkarskiego wydaje się bardzo zaskakującym posunięciem dla kogoś, kto chce skupić się na odnowie miasta. Jaka jest Pana wizja?

JS: Kiedy w Wielkiej Brytanii doszło do Brexitu, byłem zdruzgotany, iż znaleźliśmy się w takiej sytuacji. Naprawdę nie rozumiałem, jak ten kraj mógł głosować za tym rozwiązaniem. Za moim powrotem na uniwersytet stała chęć zrozumienia tego, co stało się z naszą polityką i tym przesunięciem na prawicę.

Jedną z rzeczy, która naprawdę mnie uderzyła, była twórczość filozofa Roberta Putnama. W swoich pracach opowiadał on o tym, jak kapitalizm „działał” przez pierwsze 50 lat. Powodem tego był fakt, iż mieliśmy instytucje obywatelskie, które łączyły nas we wspólnoty– niezależnie od tego, czy była to religia, związki zawodowe, szkolnictwo, zakłady pracy czy różnego rodzaju grupy społeczne. Mieliśmy te instytucje obywatelskie, które – niezależnie od wektora tożsamości, na jakim istnieliśmy, czy klas społeczeństwa, z których pochodziliśmy – pozwalały nam jednoczyć się przez tego rodzaju dobro wspólne. Te rzeczy zostały zniszczone.

Dlatego zastanawiałem się, czy jest jakaś szansa dla Grimsby, które było jedną z największych społeczności głosujących w Wielkiej Brytanii za Brexitem. Uważam Grimsby za swoje rodzinne miasto – mieszkałem tam od 18 roku życia. Byłem głęboko związany z tym miastem – jest tam moja rodzina, klub piłkarski, któremu kibicowałem dorastając i który przez cały czas wspieram. Tymczasem za Brexitem głosowało tam 72% populacji. Wydawało mi się, iż to idealna okazja, aby wrócić i spróbować zrozumieć, jak odbudować instytucje obywatelskie.

Polityka sprawia, iż ​​jesteśmy coraz bardziej podzieleni. Dlatego chciałem sprawdzić, czy istnieje sposób na stworzenie wspólnej historii o rzeczach, na których ludzie chcą się wspólnie skupić. I tak klub piłkarski Grimsby Town F.C., który ma już 146 lat, wydawał się jednym z niewielu miejsc, w których moglibyśmy się spotkać i podzielić doświadczeniami, niezależnie od naszej polityki dotyczącej płci czy pochodzenia etnicznego.

To była część strategii. Z jednej strony chcieliśmy zrewitalizować klub piłkarski, zwiększając jego sukcesy, ale jednocześnie myśleliśmy także o jego celach społecznych. Z drugiej strony przewodniczyłem i zbierałem pieniądze na budowę nowego obiektu młodzieżowego w mieście, który zostanie otwarty w przyszłym roku – w tej chwili go budujemy. Trzecia część strategii była próbą znalezienia sposobu na zbudowanie organizacji, która będzie w stanie zgromadzić wszystkie wspólne interesy w mieście w formie platformy, ale, miejmy nadzieję, opowie także nową historię o bardziej optymistycznej przyszłości. Chciałem to zrobić w sposób, który umożliwi połączenie zasobów na poziomie krajowym i globalnym z lokalną ludnością realizującą projekty mające na celu odbudowę społeczności. To jest nasza przyszłość.

Miałem szczęście spotkać inną przedsiębiorcę, Emily Bolton, która przez ostatnie 20 lat pracowała na styku polityki publicznej, finansów społecznych i przedsiębiorczości społecznej. Razem chcieliśmy spróbować zbudować platformę, która połączy zasoby na poziomie krajowym ze społecznościami, które próbują działać lokalnie, wykorzystując w ten sposób energię i entuzjazm dla poczucia miejsca.

Chcieliśmy sprawić, aby było to zabawne i stworzyć poczucie wspólnoty jednoczącej się, budującej relacje, powiązania i przyjaźnie. Próbowaliśmy po prostu odbudować tę społeczność, ponieważ kiedy ludzie spotykają się i doświadczają siebie na tym poziomie, to a) daje to większą satysfakcję na poziomie osobistym oraz b) naprawdę zaczyna się patrzeć poza niektóre podziały polityczne, w ramach których w ciągu ostatnich kilku lat musieliśmy się opowiadać za jedną lub drugą stroną.

Staramy się wykonywać tę pracę w oparciu o dane i dowody, aby mogła stać się częścią polityki publicznej. Chcemy pokazać, iż nie chodzi tylko o Grimsby, ale raczej o to, jak zbudować tę inicjatywę i ten przykład w Grimsby, aby nasza praca mogła zostać wykorzystana w miastach w całej Wielkiej Brytanii – i, miejmy nadzieję, w demokracjach stworzonych na wzór zachodni na całym świecie.

LJ: Czy Pana zaangażowanie społeczne i fakt, iż ma Pan tyle różnych kontaktów, pomagają przekształcić miasto? A może transformacja ta wywodzi się od ludzi? Jakie wnioski, które mogą mieć uniwersalne zastosowanie i które mogą sprawdzić się poza społecznością Grimsby wyciągnięto do tej pory?

JS: Zdecydowanie jest to praca w toku. Robimy to już od trzech lat. Ten projekt w żadnym wypadku nie jest „ukończony” – chodzi raczej o nabranie rozpędu i postęp. jeżeli chodzi o wnioski, jakie wyciągnąłem zarówno na poziomie osobistym, jak i na poziomie całego miasta, to muszę stwierdzić, iż w naszej społeczności w Grimsby nie brakuje inteligentnych, energicznych i chętnych ludzi, którzy chcą wykonać tę pracę.

Kiedy pojawiłem się tu kilka lat temu, nie wiedziałem, kim są ludzie, którzy naprawdę starają się stawić czoła największym problemom i wyzwaniom naszej społeczności. Grimsby ma pewne problemy związane z ubóstwem. Kiedyś był to największy port rybacki na świecie. Branże te zniknęły, pozostawiając prawdziwą lukę pod względem kwestii społecznych. Ale nie brakuje genialnych ludzi, którzy są gotowi zakasać rękawy i wziąć się do pracy.

Po drugie, dużym partnerem w tych pracach był także samorząd lokalny. To, co wydarzyło się przez ostatnie 14 lat i później, polega na tym, iż samorząd lokalny ma coraz bardziej kurczący się zasób środków, którymi może rozdzielać na inicjatywy, na których nam zależy ze względu na politykę oszczędnościową i fatalną sytuację finansów państwa. A przecież są też dobrzy ludzie w samorządzie, którzy są partnerami w tej rozmowie. Mieszkają w okolicy, ich dzieci chodzą tam do szkoły i korzystają z opieki zdrowotnej.

Chcemy mieć pewność, iż przełamiemy bariery, które sprawiają, iż ludzie często postrzegają się nawzajem w roli przeciwników – jako posiadaczy zasobów. Musimy postrzegać ich jako odpowiedniego partnera ze wspólną wizją, zakładając, iż wszyscy chcemy ulepszyć nasz obszar lokalny. To było kolejne wspaniałe spostrzeżenie. Musimy zjednoczyć ludzi, których łączy wspólne pragnienie ulepszenia regionu i stworzyć wspólną narrację opartą na kolektywnej wiedzy.

Trzecia lekcja jest taka, iż ​​Grimsby jest synonimem każdego innego miejsca. Jest wiele osób, które opuściły to miejsce, ale przez cały czas bardzo im na nim zależy, które chcą pomóc i które mogą mieć zasoby, kontakty lub po prostu energię i entuzjazm. Chodzi zatem o próbę ponownego połączenia tej diaspory z miastem.

Pochodzenie z Grimsby stanowiło dużą część mojej tożsamości. Zawsze było to miejsce, które kochałem. To ono mnie zdefiniowało i bardzo mi na nim zależy. Pytanie więc brzmi: jak możemy wykorzystać to uczucie? Staramy się budować wspólnotę diaspory. Organizujemy trzy rozmowy telefoniczne rocznie, podczas których po prostu wszyscy do nas dzwonią, a lokalni mieszkańcy po prostu rozmawiają o swoich projektach. Ludzie mogą zaangażować się w pomoc lub po prostu zaoferować wsparcie moralne, pieniądze, swoją sieć kontaktów lub po prostu pomysły. To rosnący zasób.

Jedyną myślą jednoczącą wszystkich tych interesariuszy jest miłość do poczucia miejsca, indywidualnego miejsca – nie w sensie nacjonalizmu – na bardzo mikro poziomie, czyli miejsca, z którego pochodzisz. Miasto, z którego pochodzisz, jest dla nas wszystkich wielkim źródłem dumy i tożsamości, choćby jeżeli już w nim nie mieszkamy. Próba połączenia się z tym uczuciem jest piękna. Dla mnie osobiście też było pięknym doświadczeniem móc ponownie połączyć się z miejscem, które kocham i ludźmi, na których mi zależy – z moimi braćmi, przyjaciółmi ze szkoły i wieloma nowymi przyjaciółmi w mieście.

Wszystko, co dobre w życiu, zaczyna się i kończy na jakości naszych relacji. I to jest podstawowa myśl stojąca za naszymi wysiłkami. Jest to relacyjny sposób próby stworzenia nowej historii, w której wszyscy przynosimy do stołu nasze własne, unikalne umiejętności i talenty. Wszyscy również na tym zyskujemy, ponieważ budujemy i wzmacniamy nasze poczucie połączenia i relacji z miejscem oraz naszą wzajemną miłość.

Te połączenia są bardzo namacalne na poziomie ludzkim, ponieważ naprawdę ożywiają nasze własne relacje i poczucie połączenia z czymś, co trochę zatraciliśmy w ciągu ostatnich 20 czy 30 lat. Był to czas, kiedy indywidualizm i neoliberalizm powiedziały nam, iż powinniśmy skupić się na osobistym sukcesie. Ale teraz, z lat obserwacji psychologicznych, wiemy, iż szczęście i euforia wynikają z jakości naszych relacji i poczucia celu. Dlatego właśnie praca nad tym zagadnieniem w Grimsby z pewnością dała mi i jedno, i drugie, co daje mi ogromną satysfakcję także na poziomie osobistym. Wszystkie miasta mają taką możliwość.

LJ: Jak powiązałby Pan swoją osobistą historię z tym, co robi Pan teraz?

JS: Może to zabrzmieć dość liniowo. Zawsze trudno jest patrzeć wstecz, ale staramy się, aby historia brzmiała bardziej logicznie, niż jest w rzeczywistości. Dorastałem w bardzo biednej rodzinie robotniczej w Grimsby. Moja mama miała czterech synów z czterema różnymi partnerami. Do dziś nie wiem, kim był mój ojciec. Żyliśmy z zasiłku, ale mieliśmy szczęśliwe dzieciństwo, mimo iż nie mieliśmy dużo pieniędzy. Ale było to dzieciństwo pełne miłości, wspólnoty i więzi.

Byłem bystry, ale nie udało mi się skończyć szkoły. Przez kilka lat podróżowałem. A potem, mając 20 lat, zacząłem czytać i kształcić się na własną rękę. Wróciłem na uniwersytet, aby studiować filozofię, tylko dlatego, iż była dla mnie interesująca. Było to w czasach, gdy w Wielkiej Brytanii można było uzyskać bezpłatną edukację uniwersytecką. Dziś pewnie nie byłoby mnie na to stać, bo trzeba za to płacić. Ale już wtedy zacząłem naukę. Byłem naprawdę dumny, kiedy po czterdziestce przyjęto mnie na Oksford. Dla kogoś, kto dorastał bez żadnych kwalifikacji, to niesamowite, iż znalazłem się na najlepszym uniwersytecie na świecie.

Powiedziałam kiedyś moim dzieciom: „Wiecie, tempo waszego życia zależy od was, ale wszystko jest możliwe. Ale nie trzeba się spieszyć, żeby zrobić wszystko w tradycyjny sposób”. Co prawda, miałem ogromny łut szczęścia. Dużo pisałem na ten temat w artykułach w „The Guardian”. Kiedyś wierzyłem, iż im ciężej pracujesz, tym więcej masz szczęścia. I możesz sam stworzyć sobie szczęście w życiu, być kowalem swojego losu. Ale to nie jest jedyny sposób, bo sam miałem niesamowity fart.

Urodziłem się w czasach, gdy pod koniec lat 90-tych został wynaleziony Internet. Byłem w Londynie i związałem się z kilkoma firmami, które stały się pierwszą falą Internetu (tzw. „boom internetowy”). Znalazłem się we adekwatnym miejscu we adekwatnym czasie i zakończyłem budowanie firm internetowych na początku rewolucji internetowej, pod koniec lat 90. i na początku XXI wieku, zanim ktokolwiek tak naprawdę wiedział, co to będzie. Stworzyłem lastminute.com, firmę zajmującą się podróżami, a następnie match.com, firmę randkową. Pracowałem naprawdę ciężko, nie zaprzeczam. Ale nie da się też ukryć, iż naprawdę miałem fart, iż znalazłem się we adekwatnym miejscu o adekwatnym czasie.

Jest taka wspaniała książka zatytułowana „The Rise of the Meritocracy” napisana w latach pięćdziesiątych XX wieku przez Michaela Younga. Jej przewodnią myślą jest to, iż jeżeli ciężko pracujesz, to sobie poradzisz. Książka ta miała jednak mieć charakter satyryczny. Tymczasem przez wielu uznano ją za Biblię. Jednak to założenie jest po prostu nieprawdziwe. To, o czym pisał autor, było sposobem na opowiedzenie historii ludziom z klasy robotniczej, podczas gdy prawda jest taka, i dziś już to wiemy, iż przywilej urodzenia i to, czy mamy szczęście w chwili urodzenia (z punktu widzenia geografii, płci lub pochodzenia etnicznego) jest największym wyznacznikiem naszego sukcesu.

Jestem wytworem socjalistycznego wychowania, ale robiłem karierę kapitalistyczną. Uwielbiam budować firmy i zarabiać pieniądze, ale dzisiaj ma to dla mnie sens tylko wtedy, gdy zrobię z tym coś pożytecznego. Wiem, iż miałem szczęście, ale też ciężko pracowałem. Naprawdę czuję moralny obowiązek, który mnie napędza i dodaje energii, aby zrobić coś pożytecznego ze szczęściem, jakie mnie spotkało w życiu, ponieważ wiem, iż nie jest ono w pełni moją własnością.

Być może pamiętacie z zajęć z filozofii dzieła Johna Rawlsa i ideę zasłony niewiedzy – w ramach eksperymentu myślowego, przyjmijmy, iż zanim się urodzicie, możecie urodzić się w dowolnym życiu. jeżeli urodziłeś się w życiu pełnym przywilejów i sukcesu, to wiedząc o tym, istnieje szansa, iż ​​tak się stanie. Dlatego masz obowiązek coś z tym zrobić. Zdecydowanie mnie to motywuje.

Wiem, iż miałem szczęście. Ważne jest, aby coś z tym zrobić. To na pewno moje wychowanie i względne ubóstwo, w jakim się wychowałem, czyni mnie produktem państwa opiekuńczego, więc na tym skorzystałem. W świetle tych wydarzeń tak naprawdę nie jestem w stanie określić, czy jestem socjalistą, który nauczył się być kapitalistą, czy kapitalistą, który teraz udaje socjalistę, ale obie części mojego umysłu żyją i muszę akceptować i jedno, i drugie. Trzeba to jednak robić w służbie relacji i robienia czegoś pożytecznego.

Nigdy nie kierowały mną same pieniądze. Kapitalistyczny model zarabiania dużych pieniędzy, a potem bycia filantropem nie ma dla mnie sensu. Nasza energia, entuzjazm i sieci kontaktów są bardziej przydatne, ponieważ pozwalają osobiście się zaangażować, a nie tylko wypisywać czeki. adekwatnie myślę, iż to pierwsze jest prawdopodobnie ważniejsze. Więc tak, moje wychowanie zdecydowanie wpłynęło na to, gdzie jestem dzisiaj i sposób, w jaki myślę o świecie.

Niemniej jednak edukacja, którą udało mi się nadrobić na przestrzeni lat, oraz zrozumienie filozoficznych podstaw tego, jak i co myślę o świecie, było naprawdę pomocne. Najlepsze jeszcze przede mną. Ogólnie rzecz biorąc, czuję się naprawdę dobrze, przez cały czas mam energię i entuzjazm i zamierzam starać się być jak najbardziej przydatnym.

Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść podcastu, ani za jakikolwiek sposób jego wykorzystania.

Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify

Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz

Czytaj po angielsku na 4liberty.eu